A pergunta de Aristóteles

Esse tópico resultou em uma discussão bem interessante na comunidade Física Quântica, a Revolução, do Orkut.

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Abenides
Faz mais de 2.500 anos que Aristóteles perguntou: Como o espírito se une ao corpo? Esta pergunta já foi respondida?

Ivan
Essas ainda nao me responderam: Espiritos existem? Como EXATAMENTE eles sao?

Abenides
MENTE EXISTE? Como exatamente ela é?

Ivan
Mente eh o nome que damos a nossa capacidade de sabermos que existimos e de perceber o nosso meio. Mas realmente nao sabemos ainda como ela funciona (mas a neurociencia ja esta chegando a bons resultados).
Quanto a espiritos, cabe a voce mostrar que eles existem (o onus da prova eh de quem afirma e nao de quem nega).

Abenides
Eu busco saber como a mente funciona. Veja o meu raciocínio: O homem para conhecer o seu corpo físico, dissecou-o e descobriu que tinha vários sistemas funcionando tais como: sistema circulatório, sistema disgestivo, etc. Para conhecer a composição psicoespiritual necessita-se dissecar a mente, a sensibilidade para descobrir os sistemas que faz com que ela funcione.
Quando eu falo de espírito eu não estou me referindo ao espírito do espiritismo. Me refiro ao prolongamento da mente, onde ainda não chegamos para conhecer. Ou você acha que o limite da mente humana é o conhecimento onde se chegou? A mente vai além daquilo que conhecemos atualmente, entra pelo lado da consciência, e vai além. Eu estudo uma mente que pode ir além. Como não tenho outra palavra melhor me utilizo da palavra espírito, mas poderemos batizá-la como um nome mais apropriado quando descobrirmos mais da sua essência. Me entende?

Ivan
Mas pode nao ser. Um dia tudo ja teve uma explicaçao mistica, mas aos poucos foi se mostrando que a natureza eh simples e tem um funcionamento preciso independente de existirmos ou nao. A mente ainda eh algo pouco explorado porque o sistema neurologico eh extremamente complexo e dificil de estudar. Eh muito consideravel que sejamos produto das leis naturais e nossa mente uma consequencia da evoluçao da nossa especie (no sentido biologico).
Nao vejo logica em uma mente sem corpo. Primeiro porque ja foi mostrado que os fenomenos cerebrais estao diretamente ligados a reaçoes quimicas e sinapses. Depois porque nao vejo como algo possa ter alguma influencia material se esse algo nem sequer eh regido pelas leis naturais (alias, outra pergunta: quais leis naturais regem os expiritos?).

Otávio
Quanto à questão da mente ser produzida pelo cérebro e o cérebro ser composto de matéria, a questão é saber se a matéria não está sujeita à interferência e isso vai depender da relação entre matéria e campo, se uma partícula gerar um campo, então encerramos o assunto e a mente está sujeita à matéria, se uma partícula for gerada pelo campo, então uma intervenção no campo modifica o funcionamento da matéria e o intelecto pode estar subordinada a alguma outra propriedade mais básica...

raph
Eu acredito que, em se falando de espíritos ou consciência dentro da ciência, e essa é uma comunidade científica porisso estou falando, é necessário sim falar em lógica científica, pois senão é como tentar explicar para um evangélico da impossibilidade de se colocarem todos as espécies animais do mundo em uma Arca.
Acredito eu que a Física Quântica bateu na ponta do iceberg ao comprovar que certos experimentos, ainda que básicos, dependem da participação de uma consciência para se desenrolarem. Ora, o chamado Observador, ninguém ainda sabe onde se encontra, no cérebro, ou onde quer que seja dentro do corpo humano.
O problema atual da neurociência e do materialismo é que eles pretendem explicar não apenas isso, mas como se formam as consciência e as emoções complexas (como amor e coragem) através de reações químicas e memórias registradas no hipocampo, além de um pouco de genética.
Ora, genes formam proteínas, eles podem determinar se a cor do meu olho e verde ou azul, se vou ser um bom atleta, se vou ter maior ou menos disposição a contrair câncer do estômago, etc... Os genes não explicam porque dentre dois irmãos gêmeos um se torna matemático e outro ator de teatro, um se droga e outro bebe socialmente, um está sempre a beira de depressão e outro está sempre feliz, um é homossexual e o outro padre, etc. -- Da mesma forma não precisamos nem falar em irmãos gêmeos, os genes não explicam porque gênios surgem esporádicamente na humanidade, e porque seus filhos não são tão geniais.
Além do mais, se o amor é fruto de reações químicas, todo mundo deveria tomar ecstasy de manhã, o mundo seria um paraíso! :)
Portanto, ao contrário da ciência tradicional, existem ciências alternativas como a Transcomunicação e outras ciências que consideram que a consciência e as emoções não se explicam apenas com recombinações de elementos químicos.
O ônus da prova cabe a eles sim, mas os estudiosos sérios dessa área sabem que ainda não podem provar nada sem exposição subjetiva, e continuam pesquisando o que muitos não enxergam.

Daniel
E você, me explica emoções como? De maneira Filosófica? Através de Pseudo-ciência?
Essa seria uma questão mais complexa, depende muito da convivência do individuo a sociologia explica parte. O Projeto Genoma e o estudo do código Genético ainda é um assunto pouco explorado. A maioria dos argumentos a favor dessas idéias míticas, é mostrar os assuntos ainda não explicados por ela e dar a elas explicações místicas que favorecem sua concepção. Sou defensor do padrão científico e não sou a favor desses argumentos anti-científicos.
O que mais tenho visto atualmente é pessoas usando a linguagem cientifica para dar maior ênfase a seu dogma. Direto vem pastores aqui na minha cidade da Igreja Assembléia de Deus falar de Fisica e Criacionismo pros otarios, sinceramente eu fico triste em saber que a ciência está sendo modificada pra se encaixar com fatos religiosos.....
O que mais vejo ultimamente é a deturpação da linguagem cientifica, acho que as pessoas finalmente andam dando mais importância a Ciência ultimamente e as religiões e dogmas em geral não podem ficar pra trás...

raph
Eu acredito que tudo seja matéria, porém matéria mais fluída, diagmos, na falta de um termo melhor... Ou seja, acrdito que o que anima o corpo e forma a consciência, o que Aristóteles também chamada de "espírito", nada mais é do que um outro "corpo", formado de matéria menos densa, e que vive num brana paralelo ao nosso.
Nesse aspecto posso dizer que a Teoria das Cordas tem uma analogia a isso, deveras interessante, a de que de acordo com a vibração das cordas, produzem-se partículas de maior ou menos massa, mais ou menos densas.
Muitos místicos falam de planos vibratórios e "estados de consciência"... Ora, quando o espírito sai do corpo, ele nada mais faz do que habiar outro plano ou brana vibratório, o qual só pode perceber quando alinha sua vibração a vibração do plano. Sair do corpo durante o sonho ou meditação, e sair do corpo após a morte, nesse sentido, seria exatamente o mesmo fenômeno.
Existem teorias que afirmam que o Universo é um holograma, que nada é real. Existem outras, sobre Matéria Escura, que afirmam que a energia do Universo é representada somente em 4% pela matéria visível, o resto vem da matéria e energia escura, que não interajem com a luz (isso poderia explicar pq as galáxias se afastam umas das outras).
Enfim, não digo que sei provar cientificamente nada disso, estou apenas tentando situar para você em que áreas tenho estudado fenômenos que acredito serem reais, pois assim com o Otávio, já os experimentei pessoalmente.
Não sou louco de dizer que essa é a verdade, longe disso, mas o fato é que a ciência não explica muito do que eu estudo, se um dia explicar, o próprio espiritismo manda: conforme-se com a ciência!

Daniel
O que você me disse é teoricamente lógico, mas nem mesmo a Teoria das cordas é algo que podemos dizer que está certo. Mas a explicação foi plausível.
Mas vejamos: A Própria Teoria das cordas é materialista, segundo ela tudo é matéria e campo.
Segundo a IMM não podemos interagir com universos paralelos, mas mesmo que pudéssemos isso não explicaria vida após a morte, ja que universos paralelos nada mais é do que todas possibilidades acontecendo simultaneamente.

raph
Bem na Teoria-M com as 11 dimensões e o BigBang originado por mero choque de universos-brana, acredita-se que a gravidade "vaza" de uma dimensão para a outra, portanto há como se perceber indiretamente no futuro essas dimensões, na teoria claro.
Mas nem penso em universos paralelos que não interagem entre si, e sim partículas que não interagem com a luz, e portanto sequer as vemos, e podem ser percebidas apenas por medições indiretas, como é o caso na teoria da Matéria Escura.
Ora, se somos formados de partículas, um homem que tenha partículas que não interagem com a luz será totalmente invisível, se forem como os neutrinos tb, por exemplo, será aparentemente tb "imaterial"... Ele pode estar passando através de vc nesse momento, e vc não percebe.
Ele pode viver numa cidade flutuando pouco acima da sua, e ninguém percebe... Sem no entanto estar num universo paralelo.
É nesse sentido que eu tento unir esses dois mundos... da ciência e espiritualidade... mas no meu caso é somente uma coisa subjetiva mesmo, nem posso dizer que tenho certeza de nada disso, pelo menos a nível de funcionamento físico... o que eu acredito é que a consciência pode perfeitamente permanecer funcional após a morte, nesse sentido talvez a ciência esteja mais próxima de explicar através do estudo das EQMs (experiência de quase morte).
E lógico, estudar neurologia tb é minha meta... Quero ler em breve um livro bem interessante: UM ANTROPÓLOGO EM MARTE
Para todos os casos, eu dou enorme valor a ciência, por exemplo "O Tecido do Cosmo" de Brian Greene, a meu ver, tem teorias até mais fantásticas que essas, como a de que o Universo pode ser um holograma, e está e acordo com a ciência.
Acredito que entrando pela Neurologia veja coisas bem interessantes tb... O que não admito é que tudo que é paranormal possa ser explicado pelo "Inconsciente Coletivo"... Para mim, isso é mais místico do que Deus hehe.

Para mim o Inconsciente Coletivo não explica isso:
Psicopictografia (Gasparetto)
Psicopictografia (Florencio Anton)
Lembrando que essas pessoas quando fora de transe mediunico não sabem pintar, e sequer o sabe quem assiste... O fato de essa habilidade (pintura) poder ser "pescada" do insconciente coletivo não me convence, é a meu ver até muita inocência acreditar nisso, é para todos os casos uma explicação "mística": não explica nada, apenas transfere o problema pro entendimento de algo ainda mais nebuloso e menos paupável :)

Abenides
Poderíamos caracterizar a alma como sendo a energia que mantém a vida física. Quando a vida física se vai, a alma também morre.
Qual a diferença de uma pessoa viva e outra morta? Uma está com a alma funcionando e a outra não.

raph
Pois é, mas parece que em linguagem científica não é correto falar em energia, a energia não é material, ela é uma potencialidade da matéria. E, em a alma existindo nesse conceito que postei acima, ironicamente mesmo ela seria material, apenas formada de matéria "fluídica" como defendem tantos projeciologistas e espíritas.
A questão é a confusão de nomenclatura que se faz... Quando vc chega para um cientista cético e fala em um "fantasma imaterial" que habita o nosso corpo, para ele é uma coisa totalmente ilógica.
Adequando a nomenclatura para a linguagem científica podemos "falar a mesma língua". Lembrando que não se trata de impor a crença aos outros, apenas explicar o que exatamente estamos querendo dizer.
A meu ver, a própria identificação dos neutrinos é um avanço muito grande em relação a exploração do que chamamos de "mundo imaterial"... É que na verdade é tudo matéria mesmo, mas existem muitos tipos de matéria, e quase todas estão muito distante do que consideramos e percebemos como "sólido".

Eu acho mais correto dizer:
Qual a diferença de uma pessoa viva e outra morta? Uma está com o corpo funcionando e a outra não.
A alma funcionando independente do corpo, não tem nada a ver com isso... Essencialmente a alma nunca morre, é isso.

Para quem não leva isso tudo muito a sério, tb vale lembrar da máxima "no Universo nada se perde, apenas se transforma".
Pense nos bilhões de bits de informação guardados no hipocampo, no potencial elétrico do cerebro, e ai tem de se imaginar: isso se transforma em que? em pó? mas como se isso não era exatamente material orgânico?
Ou seja, se não sabemos onde está a consciência no cerebro, não podemos a primeira vista sequer afirmar que ela tb se "decompõe" na morte... e se ela não se perde, resta saber se mantem-se consciente e individualizada, seja onde for.

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Acredito que quando digo que o espírito pode ser material, muitos religiosos não gostem da idéia.
É que para muitos deles, o melhor é não explicar isso tudo, o melhor é dizer que é tudo "mistério de Deus". Eles tem medo de ter sua fé ainda mais abalada pelas descobertas científicas, pelos fatos contra os quais nada podem fazer senão ignorar.
Mas é interessante que a idéia de espírito material, porém formado de partículas que interagem quase nada, ou simplesmente não interagem, com a luz e com o que conhecemos por "material", em nada impossibilitaria que o espírito possa existir.
No entanto, possibilita que ele possa ser contatado, que possa passar sua própria versão da história, se permitido lhe for: e isso os que vivem de dogmas tem medo. Dizem que é "coisa do demônio"...
Ora, existem os cientistas que não aceitam nada de novo, e ficam presos as teorias já comprovadas: esses nunca irão inovar.
E existem também os religiosos dogmáticos, que preferem permanecer parados no tempo a ter de renovar e reformar sua fé: esses tampouco nunca irão encontrar a verdade.