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16.11.14

O que são, afinal, a direita e a esquerda?

Parte da série “Entre a esquerda e a direita”, onde Alfredo Carvalho e Igor Teo respondem a uma mesma pergunta (a cada post). Para conhecer mais sobre a proposta da série e seus participantes, não deixe de ler nossa apresentação.

[Raph] Uns dizem que tudo começou com Hobbes e Rousseau, mas a história mais aceita é a que diz que foi durante a Revolução Francesa a origem da separação ideológica entre os que sentavam à esquerda ou à direita no plenário da Assembleia Constituinte: os girondinos sentavam-se na direita e defendiam os atuais detentores do poder econômico, enquanto os jacobinos e os cordeliers sentavam-se na esquerda e defendiam a reforma do sistema. Séculos depois, atualmente costuma-se classificá-los entre socialistas e neoliberais... No entanto, seria mesmo possível reduzir o pensamento político de um indivíduo ou grupo de indivíduos a esta dimensão restrita de “esquerda” e “direita”? Em suma, o que são, afinal, a direita e a esquerda?

[Teo] Primeiramente, gostaria de parabenizar pela excelente iniciativa e agradecer o convite para participar do debate. Antes de responder propriamente a questão, gostaria de apresentar um interessante recurso que nos ajuda a pensar este dilema: a Análise Institucional. O movimento institucionalista desenvolveu-se na França em meados do século passado e tem o Brasil hoje como um dos locais em que ele pôde fixar-se, tendo alcançado interessantes resultados, sobretudo na área da saúde mental. Como afirma Gregorio Baremblitt em seu livro Compêndio de Análise Institucional e Outras Correntes, a sociedade é formada por uma rede de instituições, estas as composições lógicas, que segundo o grau de formalização que adotem podem ser leis, normas, e quando não enunciadas de maneira manifesta podem ser hábitos, costumes, crenças, etc. Há diversos tipos de instituições, como a família, a divisão do trabalho, a educação, a religião, a justiça, todas com a função de regular a vida humana segundo seus próprios modos de organização. Quando uma determinada ideia está bem consolidada, sendo amplamente aceita e repetidamente executada, dizemos que se trata do instituído. Quando surge uma nova ideia que deseja substituir a anterior, chamamos de instituinte. A Análise Institucional trata-se, deste modo, do estudo e prática da dinâmica instituído-instituinte.

O instituído é uma força conservadora, que tenta se manter presente, enquanto o instituinte é uma força revolucionária que tenta suplantar o instituído. Neste contexto, é muito importante entender que não se trata de bom ou mal, ou qualquer tipo de julgamento moral. Não é porque algo é novo que é bom, como não é porque algo é tradicional que significa ser melhor. O que hoje temos como instituído, um dia foi uma força instituinte que conquistou seu lugar, e o que hoje vemos como instituinte, muito provavelmente virá a se tornar um dia o instituído. É neste sentido que podemos entender as questões históricas e ideológicas entre Direita (instituído) e Esquerda (instituinte).

Desde que a burguesia assumiu o lugar principal na sociedade e o capitalismo se tornou instituído, podemos pensar a Direita como os defensores desta ordem, e a Esquerda como aqueles visam combatê-la (ou ao menos tentar torná-la menos perversa, embora existam discordâncias se podemos chamar estes últimos realmente de esquerda). Deste modo, só faz sentido pensar em direita e esquerda no contexto de nossa sociedade. Ainda que o capitalismo tenha se reformulado cada vez que enfrentou uma crise e as características da burguesia dos tempos de Marx (a detentora dos meios de produção) não seja tão parecida com a atual (muito mais sustentada no capital especulativo), ainda há algo em comum: a geração de lucros para si.

Ser de Direita, neste sentido, é concordar com o capitalismo e suas instituições. É acreditar nos valores do individualismo, da meritocracia e da primazia do lucro. Em alguns casos ainda é possível ver sujeitos que defendam seus valores mais radicais, como o tradicionalismo da família (ser contra modelos diferentes de família que o heterossexual nuclear), o machismo (ser contra a igualdade de direitos entre homens e mulheres), entre outros. Felizmente, a extrema-direita não é absoluta, então é possível encontrar muitas pessoas de pensamento direitista com que podemos estabelecer um bom diálogo.

Ser de Esquerda, como disse Deleuze em uma excelente entrevista, é uma questão de percepção. Não é questão de ter boa alma, ou algo do gênero, mas perceber que as minorias somos todos nós. É perceber que os direitos dos trabalhadores, dos negros, das mulheres, dos homossexuais, dos pobres são direitos fundamentais. É perceber que o capitalismo é um sistema que explora os recursos naturais do planeta até causar sua completa destruição. É perceber que mesmo que o modelo liberal possa ter pontos positivos, é para as classes mais altas que ele é recompensador, pois para quem está em baixo na pirâmide social, a miséria não é algo a se orgulhar. É perceber que a meritocracia e a competitividade são valores falsos, e que eles jamais podem estar acima do bem comum. É perceber que o acesso a justiça, saúde e educação de qualidade deve ser para todos, e não apenas para quem pode pagar seu alto preço. É perceber que as promessas do capitalismo são falsas, pois há uma desigualdade constitutiva em que para existir acumulação de capital, necessariamente há exploração e segregação. É perceber que ter poder e riqueza no sistema capitalista não é reflexo de atitudes éticas, sendo justamente o contrário comum na selvageria do mercado. É perceber que o aumento da criminalidade tem relação com a desigualdade social e a exposição do sujeito ao mundo da felicidade pelo consumo. É perceber que, a despeito do individualismo, precisamos encontrar soluções coletivas para um bem-estar coletivo.

E ao percebermos que o governo é a representação da ordem e do instituído, percebemos que não há governos genuinamente de esquerda. Existem alguns governos favoráveis às causas da esquerda, mas a esquerda não se identifica com um partido ou um político, nem pode se deixar ser capturada por eles. Ser Esquerda é ser uma força instituinte numa sociedade em que o instituído é o capital e os seus meios de exploração. Após a queda do comunismo e a dificuldade do socialismo ideal se realizar, ser de Esquerda tem menos a ver com levantar bandeiras socialistas (embora a participação do socialismo foi e ainda é fundamental) do que estar disposto a pensar e lutar por alternativas.

[Carvalho] Em sua origem, os conceitos de “direita” e “esquerda” refletiam a organização incidental, nos assentos de uma sala, de dois grandes grupos razoavelmente distintos. De um lado os monarquistas conservadores, defensores do Ancien Régime pertencentes à nobreza e ao clero [1], e de outro os republicanos revolucionários, a maioria membros da próspera classe burguesa. Esta distinção permaneceu mais ou menos constante até a segunda metade do século XIX, quando os marxistas fizeram a proeza de lançar a burguesia para o outro lado do espectro, e assumiram a esquerda para si.

Basta observar essa inversão para compreender que não é fácil conceituar os termos. Ora, se a burguesia liberal era a personificação da esquerda em um século e da direita no outro, sobramos com duas opções: ou admitimos que a utilização desses termos ao longo do tempo é, assim como foi na origem, meramente circunstancial, servindo apenas como rótulos ou coletes coloridos para organizar os “times” adversários em campo; ou então tentamos identificar uma ou mais características recorrentes nas ideologias políticas dos dois últimos séculos a fim de compará-las com os grupos originais franceses e delinear seus caminhos pela história.

Para falar a verdade, eu nem acho que a primeira opção anule a segunda, por serem ambas razoáveis. Tanto considero verdade que os termos sejam rótulos simplistas, quase sempre utilizados por critérios de conveniência, como também entendo que, justamente pela simplicidade, essa dicotomia tem o seu valor didático, além do valor simbólico da referência histórica que carrega.

Assim sendo, o critério de classificação que considero mais relevante para compreender a política geral possui a vantagem de que tanto pode ser utilizado de forma independente quanto em correlação com a organização espacial dos grupos na Assembleia dos Estados Gerais, e é aquele que simplesmente divide os movimentos políticos entre revolucionários e conservadores, estes à direita e aqueles à esquerda. Como qualquer classificação binária, ela é limitada e certamente não é capaz de descrever toda a complexidade do pensamento político de um grupo de pessoas, tampouco de um único indivíduo, mas dá indicações muitíssimo relevantes sobre a tonalidade geral e sobre as prováveis consequências práticas de cada um dos ideários.

De modo resumido, podemos dizer que as ideologias conservadoras são aquelas que se legitimam com base na experiência do passado, enquanto as revolucionárias o fazem em nome das perspectivas de futuro. Conservadores têm a tendência natural de se opor a propostas de mudanças, exceto as lentas e cuidadosas, admitem a natureza humana como intrinsecamente falha, e buscam preservar as instituições, tradições e hábitos que, mesmo imperfeitos, tenham sobrevivido aos testes do tempo.  Em contrapartida, revolucionários são os que pretendem modificar profunda e drasticamente todas essas mesmas coisas, através da ação política, em nome de algum futuro utópico.

Colocando dessa forma, até pode parecer que os dois lados são igualmente importantes para o processo de evolução da sociedade, haja vista que o pensamento revolucionário tenderia a “criar movimento” (ou “progresso”), enquanto o pensamento conservador seguiria na linha de “manter a ordem” [2], constituindo uma espécie de yin-yang da política. Entretanto, ainda que eu não negue se tratar de uma ideia sedutora, também acredito que ela passa uma falsa impressão de simetria.

Sem dúvida, considero bastante compreensível que pessoas em situações sociais desvantajosas sintam-se mais ansiosas por mudanças e por isso se deixem encantar por ideologias revolucionárias que prometem um belo futuro igualitário, mas a maioria dessas pessoas não faz ideia – nem mesmo os próprios ideólogos – de quais serão as reais consequências dessas transformações. São sempre conjecturas, algumas mais e outras menos razoáveis, cujos efeitos práticos a história nos mostra que apenas eventualmente envolvem progresso, mas quase sempre às custas de muita destruição. Enfim, a verdade é que, no mundo real, conservadores e revolucionários deixam marcas muito diferentes na história, e mesmo quando computamos os erros de ambos, a mão esquerda resta sempre mais suja de sangue do que a direita.

***

[1] Isso vale até a dissolução dos Estados Gerais. A partir da Assembleia Nacional quase todos os nobres e clérigos foram excluídos do processo e “a direita” foi ocupada por revolucionários moderados que somente desejavam substituir a monarquia absolutista por uma constitucional.

[2] O historiador político Francois Goguel, ao descrever a política francesa, chamava o conjunto dos partidos de esquerda de “partido do movimento” e dos de direita de “partido da ordem”.

***

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Crédito da imagem: Google Image Search/raph (Obs.: A imagem traz associações propositadamente dúbias, o que faz parte do tema da pergunta :)

O debate continua nos comentários, não deixem de acompanhar.

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54 comentários:

Blogger Eduardo disse...

Enfim, o homem é lobo do próprio homem?

16/11/14 19:59  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Achei muito bom oque o Carvalho disse. Com relação aos dizeres do Teo, creio que ele expôs uma visão da esquerda como monopolista do bomcaratismo. Como se só a esquerda pudesse sentir e ter empatia com os mais pobres. É uma visão muito corrente hoje em dia no Brasil e América Latina. Não é o capitalismo que explora os recuso naturais, é o Homem. O capitalismo é só uma ferramenta assim como um lápis. Pode ser usado para escrever ou para espetar alguém. Resumindo, eu repudio essa visão de que só a esquerda pensa no bem estar e convívio harmônico. E a principal minoria a ser defendida numa sociedade é o indivíduo e não um grupo. Abraços

16/11/14 20:26  
Anonymous Anônimo disse...

Enquanto a direita fala em mudanças "lentas e cuidadosas", ou seja, nenhuma mudança, milhares de crianças morrem de fome no mundo, outras tantas não possuem nenhuma perspectiva de vida além da criminalidade, entre tantas outras misérias.

16/11/14 20:35  
Blogger BrnLng disse...

Gostei do trecho “De modo resumido, podemos dizer que as ideologias conservadoras são aquelas que se legitimam com base na experiência do passado, enquanto as revolucionárias o fazem em nome das perspectivas de futuro,” resume bem como eu também enxergo isso, inclusive permitindo desvios de eixo (para “além,” ou plano y dessa bidimensionalidade) como os programas verdes ou anarquistas, fora do espectro normal da esquerda-direita, mas, talvez por esse mesmo motivo, atrelados sempre como tendendo à esquerda. Sobre essa dicotomia, Robert Anton Wilson diria neofóbicos e neofílicos (aqueles que temem ou os que desejam novidade), enquanto no Dungeons and Dragons seriam ordeiros e caóticos. A primeira perspectiva costuma definir muitos pré-conceitos.

Cito Bucky Fuller pela capacidade de estruturar mitos modernos:

“A pessimist is one who `believes' the world to be rapidly diminishing to complete materialism, and looks only to the past with pleasure.

“An optimist is one who `believes' in no fact of undelectable presence and looks only to the future for happiness.

“An individual is one, who, happy in the present time, perceives the relative progression of the spheres. Being unselfish, is he jealous of neither past nor future. Thus does he stay time.”


Tradução rasteira:

“Um pessimista (ou ordeiro ou neofóbico, para comparação) é aquele que 'acredita' que o mundo está cada vez mais materialista (ou simplesmente pior, eu diria), e se atém apenas ao passado com prazer.

“Um otimista (também caótico ou neofílico) é quem 'acredita' que nada seja imutável e vê apenas no futuro a possível felicidade.

“Um indivíduo é aquele que, satisfeito no tempo presente, percebe a progressão relativa das coisas. Sendo altruísta, não tem inveja nem de passado nem futuro. Ele, então, permanece no tempo.”

16/11/14 20:45  
Blogger Igor disse...

Olá, Gustavo Macedo

Respondendo à sua citação:
Não há nada de "bomcaratismo" na esquerda. Como afirmei mais de uma vez no texto, interpretar dinâmicas sociais (sejam conservadoras ou revolucionárias) em termos como bom, ruim, melhor, boa alma, maldade, e afins é um caminho errado. O que existem são consequências de nossos posicionamentos. Temos que ser perceptivos de quais são essas consequências. O que a esquerda busca não é empatia por um pobre sofredor, são direitos básicos a todos. É ver o outro não como um pobre sofredor que merece empatia, mas sim como cidadão de direitos que estão sendo desrespeitados!

Quanto a exploração da natureza, concordo que seja o "homem". Mas o capitalismo não é uma ferramenta, é um modo de viver. O modo como vivemos, induzidos por um capitalismo do sempre mais (mais consumir, mais explorar, mais ganhar, mais prazer, etc.) conduz à isso. Crescemos nessa ideologia, pensamos assim sem nem perceber. Deste modo, a mudança tem que partir sim de nós, dos homens e mulheres. Mas deve haver mudança, antes que seja tarde demais.

Quanto a questão do indivíduo, há que se fazer uma ressalva: uma coisa é a individualidade, outra o individualismo. Defendo que cada um tenha sua própria individualidade (ou melhor: subjetividade) a ser defendida e resguardada. Mas isso é muito diferente de ser individualista. Somos seres sociais. Você só está aqui conversando aqui comigo porque teve adultos que o acolheu, deram cuidado, comida, abrigo. Muitos não tiveram mesma sorte.

Esses adultos que o acolheram, o ensinaram a falar e usar essas palavras que usamos agora, que sequer são nossas e que nada tem de individuais, pois são uma produção coletiva de milhares de anos de história da humanidade. Como naquele excelente filme dos irmãos Wachowski, Cloud Atlas, estamos todos conectados. Somos uma rede. O processo de divisão do trabalho pós revolução industrial nos separa, mas não podemos esquecer que esse computador que usamos agora para escrever muito provavelmente foi construído com trabalho semi-escravo (na melhor das hipóteses). Até a roupa que usamos agora para nos abrigar do frio provavelmente foi também. Quem defende os direitos individuais destes indivíduos? Com certeza não são os seus "patrões"... que por acaso, como consumidores, também somos nós!

Abraço!

16/11/14 21:25  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Oi Igor, bacana você ter respondido. Não esperava isso =D.
Bom, vou ir por partes, talvez você me esclareça em alguns pontos...

"...são direitos básicos a todos. É ver o outro não como um pobre sofredor que merece empatia, mas sim como cidadão de direitos que estão sendo desrespeitados!" Isso é justamente o que a direita busca. Nada de coitadismo e de ficar dando privilégios a certos grupos. Eles[direita] buscam que todos sejam tratados de forma igual. É aqui que reside minha crítica, todos querem um mundo melhor. A esquerda tem buscado separar em grupos (negros, gays etc..) e a direita enxerga mais o indivíduo (não importa se homem, branco, gay etc..)

Com relação ao capitalismo, continuando afirmando que ele não nos induz a nada. Somos nós que nos induzimos. Vícios humanos, que todos estão sujeitos a sofrer. Não é o fim do capitalismo que irá eliminar nossas falhas e tentações. A liberdade de comércio e empreendedorismo que nos possibilita tanto devastar uma floresta como bolar um mecanismo de reciclagem. Rockfeller salvou a vida de milhares de baleias quando conseguiu reduzir absurdamente o preço da querosene, que substituiu o óleo das baleias que era usado antigamente.

Em relação ao individualismo. Vi que você esta relacionando isso à mesquinharia e egoísmo, vícios do ser humano. Não isso que eu queria dizer quando falei sobre o indivíduo como a menor parcela da sociedade. Entendo e concordo que somos seres sociais, mas isso só é possível quando existe respeito à individualidade do próximo. As relações sociais (comércio, familiar e etc) são feitas por indivíduos. Existe o indivíduo que entende que oque é bom para o convívio social é bom para ele também, e o outro que quer tudo para ele, não entende como uma troca de ideias ou mercadoria poderia ser bom para ele.

Concordo também que estamos conectados, somos uma rede. Exatamente por isso que não concordo que a revolução industrial tenha nos separado. Ela conectou a pessoa que teve a ideia de construir um computador com os trabalhadores que contribuíram para isso. Conectou as pessoas que trabalharam na criação da internet e os trabalhadores que passaram fios (e outros meios de conexão) pelo globo inteiro. Conecta a pessoa que desenhou as roupas com as pessoas que a fabricam, e por fim as que usam. Mas claro, não existe uma sistema perfeito. Escravidão e condições degradantes de trabalho vão sendo eliminadas com o tempo.

Abraços.

17/11/14 00:11  
Blogger Igor disse...

Beleza, Gustavo?
Então, avisei o Raph e o Alfredo que ia responder ao menos as citações diretas à minha resposta. Se não ia perder a parte mais importante e também mais divertida hehe

Vou responder por partes também:

"Isso é justamente o que a direita busca. Nada de coitadismo e de ficar dando privilégios a certos grupos."
Que privilégios esses grupos tem? Pelo contrário, o que vemos é apenas um longo histórico de segregação e exploração. A luta por direitos desses grupos é apenas a possibilidade deles se igualarem em direitos com os grupos mais favorecidos.
A esquerda não separa grupo nenhum. Os grupos já estão separados. Vai numa favela do Rio e veja como é uma absoluta maioria negra. Vai num bairro rico da mesma cidade, como o Leblon, e veja como é uma maioria absoluta branca.

Discordo completamente de que são apenas "vícios humanos que todos estão sujeitos a sofrer". O que diversos estudos em ciências sociais, psicologia, pedagogia, e humanidades em geral tem paulatinamente comprovado é que não há como pensar o fenômeno humano descolado do social. Nossa forma de ser não é "natural", ela é condicionada às construções sociais de nosso tempo histórico e as suas respectivas características. Não foi sempre como é hoje, como não será para sempre como achamos que é agora. Se nosso passado não é redentor, vamos começar a pensar em construir um futuro melhor. Porque podemos.

Não é a "liberdade de comércio e empreendedorismo que nos possibilita tanto devastar uma floresta como bolar um mecanismo de reciclagem". Isso podíamos fazer em qualquer modelo econômico-social. Entretanto, no capitalismo, você provavelmente concordará comigo, no momento em que a liberdade do comércio e o empreendedorismo são subordinadas ao lucro, como se este fosse mais importante que qualquer coisa na face da Terra, direitos e valores vão por terra. Na relação com o outro, o que marca o capitalismo é o lucro, a possibilidade de eu te explorar, ganhar em cima de você. Por isso digo, o capitalismo não é apenas uma ferramenta, é uma forma de viver. Precisamos viver de forma diferente.

A sociedade não pode viver de filantropia e caridade dos "bons ricos", como os próprios Rockefeller gostam de se mostrar. Do que adianta fazer obrar de caridade quando seu negócio petroleiro, imobiliário e bancário visa justamente ao lucro e à exploração? É uma mão que dá ninharias de um lado, enquanto a outra tira tudo.

Por fim, a globalização "conecta", mas de uma forma completamente segregatória. Conecta duas partes: uma que produz a partir de condições exploratórias e degradantes, e outra que consome, usufrui do explorado. As pessoas que criaram a internet e desenvolvem nossos programas não são as mesmas que passaram os fios dela até sua casa. Quem desenhou a roupa não é a mesma pessoa que fabricou-a. De um lado há um trabalho especializado, de quem teve a sorte de ter educação para realizá-lo. Do outro, um trabalho também especializado, mas por ser visto de uma forma menor, utilizando mais a força física, e tendo uma reserva de trabalhadores fazendo com que o funcionário seja uma peça mal remunerada que facilmente pode ser trocada. Um não conhece o outro, se quer irão se ver em algum momento da vida. Provavelmente, um vive num bairro rico, enquanto o outro numa favela. Um tem acesso à saúde, educação, justiça, o outro à miséria, violência e preconceito. A mercadoria desloca de um para outro, mas as pessoas ficam. Segregadas, apartadas.

Como você disse "não existe uma sistema perfeito. Escravidão e condições degradantes de trabalho vão sendo eliminadas com o tempo."
Vamos lutar por isso então. Não vamos achar que o sistema se corrigirá sozinho porque isso não existe. Se algo tem que mudar, somos nós.

Abraço!

17/11/14 08:04  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Gustavo Macedo, obrigado pelo elogio!

Como ficou combinado nos bastidores que, pelo menos por enquanto, nem eu nem o Igor comentaríamos diretamente as respostas um do outro, vou me abster de participar do diálogo de vocês.

Mas caso algum ponto do meu texto não tenha ficado muito claro - e isso vale para todos - não hesite em comentá-lo ou pedir os esclarecimentos que julgar necessários. =)

Abraço.

17/11/14 08:38  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Prezado Anônimo (16/11/14 20:35),

Como eu disse no texto, acho compreensível que pessoas em situação social desvantajosa se sintam mais ansiosas por mudanças, e o mesmo vale para pessoas que talvez nem estejam nesse tipo de situação, mas que sentem compaixão por aqueles que estão.

Entretanto, ser conservador não é ser apático à situação dessas pessoas e ignorar seu sofrimento, muito pelo contrário. Ser conservador é olhar para as experiências históricas e perceber que ideologias revolucionárias, sempre imbuindo-se dos melhores propósitos e intenções, foram as principais protagonistas dos períodos de maior miséria e morticínio já registrados na história da humanidade.

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1341

Assim, desconfiar de soluções políticas revolucionárias não é ser insensível quanto às crianças que passam fome ou quem quer que seja, mas sim ter a prudência e a responsabilidade de não arriscar os estômagos e as vidas de ainda mais pessoas e de não usar as próximas gerações como cobaias de experiências temerárias.

Quando confrontados com as consequências nocivas imediatas dos processos revolucionários - guilhotina, conflitos armados, depredação de bens públicos e privados, etc - muitos de seus defensores, em acessos de pragmatismo "amoral" (ou seria imoral?), costumam repetir a seguinte frase: "não se faz uma omelete sem quebrar alguns ovos".

Eu, contudo, acho que reflete melhor a realidade esta outra frase, que segundo o Google é do Millôr Fernandes: "Assim como não se faz uma omelete sem quebrar os ovos, não se faz uma revolução sem destruir os povos". E é justamente por isso que não gosto de revoluções.

17/11/14 09:59  
Blogger raph disse...

Olá pessoal,

Eu tampouco irei comentar o debate de vocês, mas fico feliz de vê-lo ocorrer :)

Mas só gostaria de deixar claro que a imagem utilizada no post traz associações propositadamente dúbias, o que faz parte do tema da pergunta - ela não pretende refletir as posições partidárias de nenhum dos participantes da série.

Abs!
raph

17/11/14 10:06  
Anonymous Gabriel disse...

Pela lógica do Alfredo Carvalho não sairíamos dos tempos das cavernas nunca se toda mudança social fosse impedida pelo medo de que não sabemos muito bem aonde estamos indo.

"A utopia está lá no horizonte. Me aproximo dois passos, ela se afasta dois passos. Caminho dez passos e o horizonte corre dez passos. Por mais que eu caminhe, jamais alcançarei. Para que serve a utopia? Serve para isso: para que eu não deixe de caminhar."
Eduardo Galeano

É melhor caminhar do que ficar parado. É melhor se comprometer com a miséria e o morticínio que acontece diariamente do que acusar que as do outro lado são piores.

17/11/14 14:12  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Prezado Gabriel,

A idéia de pintar conservadores e revolucionários como caricaturas da estagnação e do movimento é útil como ferramenta didática para acentuar diferenças, mas não contempla toda a complexidade do mundo real.

A minha lógica, ou melhor, a lógica do conservadorismo não nos manteria nos tempos das cavernas pelo simples motivo de que os fatores de mudança na sociedade ultrapassam em muito as ideologias políticas. As mudanças vão ocorrendo de forma natural e espontânea por conta de inovações tecnológicas, acumulo de conhecimentos, etc.

Uma ideologia que pretenda reformular toda a sociedade por vias políticas a fim de alcançar um futuro utópico é muito diferente da "revolução" que uma nova descoberta científica pode provocar. E, a princípio, conservadores são fundamentalmente contra o primeiro caso, apenas.

17/11/14 16:32  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Complementando a resposta ao Gabriel, segue o link de um texto famoso, de um dos maiores teóricos do conservadorismo político, Russel Kirk.

O trecho foi retirado do livro "A Política da Prudência" e intitula-se "Os Dez Princípios Conservadores.

http://www.kirkcenter.org/index.php/detail/ten-conservative-principles/#ten

Repare o décimo princípio de forma especial.

17/11/14 16:49  
Anonymous Gabriel disse...

Acho irônico você dizer que os conservadores não são contra revoluções por descobertas científicas quando o maior entrave à pesquisa com células-tronco é por causa dos conservadores.

Sem falar que você faz uma separação entre política e ação social que não existe. Toda descoberta científica, mudança social, conhecimento adquirido, é também uma via política. Política não é só votar a cada 4 anos, é também cada atitude diária que temos.

17/11/14 20:41  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Boa noite Igor

Bom, você deve ter percebido que defendo o capitalismo de livre mercado ^^. Por isso eu basicamente discordo dos pontos que você diz sobre a exploração que o capitalismo promove (como modo de vida até acho aceitável por ele ser baseado em liberdade onde a pessoa escolhe como viverá) que é enxerga pela esquerda. Mas notei que nós estávamos saindo um pouco do cerne das duas respostas à pergunta do Raph.

Então, voltando um pouquinho, a relação esquerda x direita que você propôs como sendo instituinte x instituído, torna essa relação muito mais fluídica(não se seria essa a palavra). De muita alternância das correntes de pensamento como estando em um dos pólos, de maneira que quando uma consegue se instituir a outra que saiu se torna imediatamente de esquerda, do pólo oposto que estava, junto a outras novas correntes que aparecem.

Desse ponto de vista, o PT e partidos que se dizem de esquerda que subiram ao poder e instituíram seus projetos de governo não seriam mais de esquerda. Por exemplo, Cuba seria governado por direita, apesar de ser comunista. E isso pode ser uma explicação, fazendo uma paralelo com a resposta do Alfredo, por que os burgueses liberais foram empurrados para a direita.

Dessa forma, quem defende o liberalismo econômico e Estado mínimo aqui na América latina como um todo, na verdade é um esquerda tentando instituir algo diferente. Seria isso?

Só pra expor melhor e definir o que eu penso sobre esquerda x direita. Eu gosto muito dos estudos e ideias do Mises (Alfredo até já até dividiu um link por aqui =D) e etc. E não enxergo o capitalismo liberal instalado de forma majoritária pelo mundo, mas uma simbiose forte entre um Estado regulador (dependendo do país, pode ser mais, ou menos) e o mercado.

Abraço

18/11/14 01:50  
Blogger Igor disse...

Gustavo Macedo, o movimento institucionalista trabalha com esses conceitos para entender dinâmicas sociais, sejam elas de nível macrossocial ou microssocial. Isto é, esses conceitos são ferramentas de trabalho que podem ser usados em diferentes níveis, desde mudanças em níveis menores (como a mudança de chefia numa empresa e a alteração da cultura organizacional daquela organização) até nível macro (grandes mudanças sociais encabeçadas por matizes como direita e esquerda).

Digo isso para desfazer possíveis associações de que esquerda é sinônimo de instituinte e direita de instituído. Dinâmica instituinte x instituído é uma ferramenta que podemos usar para operar sobre a dinâmica esquerda x direita.

Se pensarmos na evolução do capitalismo ao longo dos séculos, veremos que ele passou por uma série de reformulações, desde o Mercantilismo até o modelo Globalizado. Desse modo, podemos dizer sim que há uma dinâmica instituinte x instituído em que o próprio capitalismo tem se atualizado com movimentos instituintes.

Entretanto, há algo em comum que une todos esses modelos, mesmo que ainda com algumas diferenças, sob o nome de Capitalismo, e isso é exatamente o que falei num dos comentários anteriores: o empuxo ao sempre mais (mais consumir, mais produzir, mais acumular, mais explorar, mais-valia, mais lucrar, etc.). Isso é muito diferente da cultura de subsistência que os portugueses encontraram em algumas sociedades indígenas, por exemplo.

É por este motivo que a relação esquerda e direita como instituinte e instituído não é tão fluídica assim. Desde que o Capitalismo foi instituído, nunca houve algo que o substituiu, houve apenas pequenas reformulações para que ele pudesse sobreviver com a própria mudança da sociedade. Mas nunca existiu um outro modelo radical de sociedade como antes existia o modelo feudal na Europa, por exemplo. Como você disse em seu comentário, você pode não ver um capitalismo liberal como você gostaria, mas ainda assim o que reina é o capitalismo, mesmo com a presença do Estado regulador.

O PT e os partidos que se dizem de esquerda não são genuinamente de esquerda porque quando assumiram o poder mostraram que o compromisso deles é com o capitalismo. Seja por "corrupção do poder" ou pela própria incapacidade de articular algo diferente diante da pressão internacional e o medo irracional da população com movimentos sociais, ainda somos muito capitalistas.

(por limites de caracteres a resposta continua no próprio comentário)

18/11/14 07:12  
Blogger Igor disse...

(continuando a resposta do comentário anterior)

Tampouco podemos pensar Cuba como direita e aqueles que defendem o liberalismo como esquerda por uma razão principal. Se o que temos como instituído em nível macrossocial é o capitalismo, Cuba é ainda uma experiência instituinte que vem dando relativamente certo mesmo diante das mais selvagens tentativas de sabotagem norte-americana. E os defensores do liberalismo econômico ainda tem como principal norte o instituído capitalista. Os liberais não querem acabar com o capitalismo, querem melhorá-lo, não é verdade? Há algo de instituinte no neoliberalismo nas relação internas ao capitalismo já reinante na América Latina, mas nada instituinte na dinâmica direita x esquerda (capitalismo x novos modelos).

Confesso que essas dinâmicas, ao tentarmos ver de forma muito cartesiana, parecem algo caótico, variando muito em relação a referenciais. Mas assim são os movimentos sociais, complexos.

Por fim, sobre a complexidade dos movimentos socias gostaria ainda dizer que ao contrário do que se pensa no senso comum que o modo de agenciamento de mudanças pela esquerda seja apenas pela via revolucionária da macropolítica, há uma série de revoluções na micropolítica que foram absorvidas pelo capitalismo ao longo de sua história, como você bem notou no seu comentário, Gustavo. Se hoje temos direitos trabalhistas, sistema público de saúde (ainda que com suas dificuldades), direito à união homoafetiva, entre outras coisas, é por lutas da esquerda-instituinte, não por evoluções naturais e espontâneas do capitalismo. Nada na história é natural e espontâneo, é fruto de embates entre o instituído e o instituinte. O que está instituído nunca cede tão fácil ao instituinte, até por questões psicológicas nossas de lidar com o novo.

E se as mudanças encontram dificuldades de se implantar, ocasionando momentos conturbados, é por resistência das forças conservadores, que fortemente se opõem a dinâmica instituído x instituinte, talvez porque para eles o instituído esteja confortável. Mas a característica da vida é a dinâmica, não a inércia, e por isso mudanças tem que ocorrer.

Mas gostei, essa sua pergunta foi muito boa :)

18/11/14 07:14  
Blogger Igor disse...

* na última linha do primeiro comentário era para ser "próximo comentário", mas acho que dá para entender hehe

18/11/14 07:16  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Não vejo nada de irônico nisso, Gabriel.

Ser genericamente a favor da pesquisa científica não implica na necessidade de ser a favor de quaisquer pesquisas, independente dos meios que elas empregam. Pesquisas que utilizam embriões humanos envolvem dilemas morais complexos. Conservadores consideram importante conservar o valor da vida humana em todos os seus aspectos, pois, no momento em que permitimos a relativização desses valores com pesquisas em embriões e aborto livre, por exemplo, as bizarrices começam a ganhar força, tais como os abortos seletivos e os abortos pós-parto.

http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full

http://www.bioetica.ufrgs.br/abortopos.htm

http://g1.globo.com/mundo/noticia/2014/11/aborto-de-meninas-se-espalha-como-epidemia-no-leste-europeu-diz-onu.html

Já esse negócio de dizer que política é "cada atitude diária que temos" ou que "nada em história é natural e espontâneo" é bem típico de revolucionários. O revolucionário é, de fato, um cara que politiza tudo o que faz e interpreta tudo o que os outros fazem em termos de política. Afinal, para construir a sociedade bela e igualitária que os revolucionários desejam é preciso, antes de tudo, reconstruir politicamente a própria natureza humana em seus mínimos detalhes e atitudes.

Conservadores, por outro lado, não se julgam aptos para reconstruir tudo, pois sabem que esse tipo de pretensão abrangente geralmente resulta em catástrofe. Ao contrário, eles querem conservar os valores gerais que deram certo e que ajudaram a espécie humana a sair da idade das cavernas e chegar até onde chegamos. Conservadores querem manter a todos o direito de apreciar coisas que embora tenham suas facetas políticas, nem sempre precisam se atrelar a ela, como a arte, a religião, a tecnologia ou as pequenas belezas cotidianas.

18/11/14 09:33  
Anonymous Gabriel disse...

Sobre a questão dos abortos, essa é a famosa falácia da ladeira escorregadia: você faz parecer que o fato de permitirmos que aconteça A fará necessariamente com que aconteça Z, e por isso não podemos permitir A. Só que A e Z são coisas bem diferentes.

Já no caso da política, um argumento de apelo ao medo. "Não devemos fazer política porque isso gera catástrofe". O problema que a realidade de muitos já é uma catástrofe. Não é para quem vive uma vida confortável de barriga cheia para apreciar arte, tecnologia e religião. Para os conservadores, em nome de privilégios inquestionáveis de poucos, todo o restante tem que se contentar com uma vida de desgraças.

18/11/14 21:59  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Pelo que entendi do teu comentário, esse conceito instituinte x instituído fica bem bem caótico e relativo, como você mesmo disse, a partir do ponto de vista que se pega como partida. E isso, para mim, torna bem difícil separar as correntes de pensamento em Esquerda x Direita.

Por exemplo, se pegarmos o poder do Estado como parâmetro. Ele é um poder que vem desde a antiguidade das grandes civilizações, com um poder centralizado em um rei, imperador, sacerdote etc. e vem até os dias de hoje através do conceito do Estado como provedor e protetor (paternalista) dos que estão sob seu comando, tendo como exemplo máximo aqueles que acreditam que o Estado deve prover tudo ao cidadão, acreditam em um Estado grande e forte. Portanto, sob essa óptica, o poder Estatal seria o instituído e aqueles que buscam reduzi-lo ao máximo, e até mesmo extingui-lo, seriam o instituinte.

Na relações de micropolítica que você cita. Só para ficar só em uma e não me estender muito. É preciso estudar os malefício e benefícios de cada medida, e não ficar só na boa vontade e entrar de cabeça em qualquer mudança. Os direitos trabalhistas do brasil possuem uma série de malefícios (ao empregador e ao empregado) como o salário mínimo, existem críticas muito boas contra ele. E pra gerar um pouco de polêmica (hehe =D), sabemos que a CLT foi sancionada pelo Presidente Vargas, que possuía forte apreço pelo fascismo de Mussolini. Tendo a CLT, inclusive, sido fortemente inspirada na Carta del Lavoro, do governo de Benito. A partir do exposto, Mussolini e Vargas seriam Direita ou Esquerda?

Com relação a Cuba e o tal relativo sucesso, atribuindo sua miséria ao embargo Norte-americano, é claro que tenho minhas ressalvas (hehe) onde isso seria só uma desculpa propagandeada, já que Cuba tinha forte relação com a extinta União Soviética e os países desse bloco, como sabemos. Mas deixa isso pra outra hora. =D

E queria a participação do Alfredo também (não sei se ta permitido) =). Se existe alguma corrente de pensamento fora do eixo conservador ou um revolucionário? Ou precisaríamos ai de um plano bidimensional para um posicionamento pró capitalismo, mas sem tanto conservadorismo, ou o contrário, anti capitalismo e nem tanto revolucionário assim?

Abraços

18/11/14 22:48  
Blogger Igor disse...

Bom dia, Gustavo Macedo

O conceito instituinte x instituído não é caótico e relativo. Caótico e relativa são as dinâmicas sociais e o fenômeno humano de modo geral. Estamos lidando com fenômenos complexos. Eu gosto desses conceitos porque eles tratam os fenômenos com a complexidade que eles tem. Diferente, por exemplo, do Diagrama de Nolan, um sistema de entendimento altamente cartesiano, e que de tão cartesiano termina às vezes por ignorar diversas idiossincrasias.

Eu não concordo que o poder do Estado venha da antiguidade. Os Estados modernos nada tem a ver com o Estado Absolutista, que por sua vez, nada tem a ver com a democracia grega, que por sua vez nada tem a ver com o domínio dos faraós, que por sua vez nada tem a ver com o modelo feudal, e por ai vai. Por exemplo, o poder no absolutismo é justificado como se este viesse de Deus, enquanto que para a modernidade o poder do Estado vem do que foi chamado de contrato social.

Tentar colocar toda forma de poder como "Estado", enfiar tudo no mesmo saco sem analisar antes, pode fazer com que a gente não enxergue as mudanças radicais que ocorreram com o decorrer da história. Por exemplo, você chama de paternalismo provedor e protetor a exploração escravista em que outro ser humano é tratado como um animal de trabalho, objeto despojável, tão comum nas sociedades antigas (e nas não antigas também)?

Sobre a escravidão, ainda bem que teve revolucionários lutando para acabar com ela (pelo menos sob a face legalizada, já é um avanço...). Já imaginou quanta gente conservadora tinha naquela época dizendo que era melhor não mudar, porque uma "mudança radical" como essa no modelo produtivo provavelmente iria gerar muita catástrofe, fazia parte da natureza do homem a escravidão, e não devíamos mudar essa suposta natureza, portanto era melhor conservar os valores gerais que "deram certo"?

Aliás, "natureza do homem" é um conceito extremamente datado, assim como os valores conservadores. Como Sartre falava em sua bela frase, "a existência precede a essência". Ou seja, existimos primeiro para depois criar racionalizações que justifiquem uma suposta natureza que não existe. Essa "natureza" tem a ver com as condições sociais, históricas ideológicas e relacionais (com a alteridade), e não podem ser vistas descoladas delas.

Mas voltando, sim, o poder nos Estados democráticos é instituído. Não quer dizer que não possa haver outro tipo de Estado instituinte, ou mesmo a ausência dele. E sobre terminar com o Estado, também tem gente na esquerda cujo objetivo é esse.

Sobre a CLT e Vargas, essa ocasião que você citou no seu comentário foi uma das grandes "sacanagens" na história do Brasil. Os direitos trabalhistas já vinham sendo uma luta da esquerda por décadas. Quando Vargas sancionou a CLT, ele fez de maneira totalmente antidemocrática. Ele se apropriou do movimento sindical, colocando na ilegalidade todos que não fossem a favor dele, roubou a autoria da luta pelos direitos trabalhistas, se colocando como pai dos pobres, e ainda implantou os direitos a la fascista, como você mesmo aponta no seu comentário. Como chamar isso de esquerda? Se temos direitos trabalhistas, foi pela luta dos movimentos sociais, mas apropriada pelo instituído, que a subverteu (algo muito comum). Embora seja um relativo avanço, a esquerda ainda é crítica.

Já Mussolini subiu ao poder apoiado pela burguesia e pela Igreja, não preciso falar mais nada hehe

A última pergunta, endereçada ao Alfredo, fica para ele responder

Abraço!

19/11/14 07:10  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Gabriel,

Como diria Russel Kirk, o conservadorismo é, entre outras coisas, "A Política da Prudência". E ser prudente, em qualquer situação, é observar as experiências pretéritas e considerar as probabilidades de que situações ruins aconteçam em decorrência de determinadas ações e posturas, mesmo sem a garantia de que elas, de fato, venham a se repetir das mesmas formas.

Nesse sentido, praticamente qualquer argumento de prudência poderia ser enquadrado como uma "falácia da ladeira escorregadia". Afinal, nem toda pessoa que entra na jaula do leão é devorada (e talvez você diria que o ato de entrar numa jaula é uma coisa muito diferente do fato de virar comida de um animal). De modo semelhante, caminhar tranquilamente com um maço de dinheiro nas mãos e um colar de ouro no pescoço por um bairro notoriamente dominado por uma gangue de assaltantes não significa, necessariamente, que você será assaltado.

É óbvio que existem outros fatores a considerar, como o fato de o leão ter ou não ter sido alimentado pelo tratador, ou da possibilidade de a gangue estar ocupada assaltando uma loja a dez quadras do local onde você está passando. Mas a possibilidade, muitas vezes remotas, de desfechos menos catastróficos, não invalida nem um pouco a postura daquele que prefere esconder seus objetos de valor quando anda em locais perigosos ou prefere não entrar dentro da jaula de um leão.

Enfim, listinhas de falácias até têm a sua utilidade para nos ajudar a pensar e a desenvolver nosso raciocínio lógico, mas elas não são o critério supremo de validação de argumento nenhum. A coisa é bem mais complexa.

Quanto ao seu outro ponto, não sei de onde você tirou que eu disse que fazer política gera catástrofe (e ainda colocou entre aspas). O que eu digo, como conservador, é que propostas revolucionárias e abrangentes, que pretendem alterar profunda e drasticamente toda a estrutura da sociedade, geralmente resultam em catástrofe. E a política não se resume a revoluções, podendo ser feita por meio de reformas cuidadosas, bem pensadas, que não coloquem as futuras gerações em risco por conta de de uma ânsia de consertar o mundo na marra.

19/11/14 09:15  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Bom dia, Gustavo!

Sem dúvida, é possível analisar a política com base em diversos critérios. Quando divido tudo apenas no eixo revolução-conservação, não pretendo com isso excluir todas as outras dimensões, apenas considero se tratar do eixo mais relevante e interessante. Além disso, para critérios de entendimento, algumas simplificações são úteis, e considero que essa é uma delas.

De qualquer forma, quando nos aprofundamos mais na complexidade da política e do mundo real, precisamos ir adicionando outros critérios, embora o fato de que as referências às vezes se invertem torna o processo bastante difícil. Quando os termos esquerda e direita surgiram, por exemplo, os capitalistas (burgueses) eram o suprassumo da esquerda revolucionária. Entretanto, pelos critérios mais aceitos hoje, os capitalistas estão na direita, embora nem todos sejam fundamentalmente conservadores, como é o caso dos liberais, libertários e anarco-capitalistas.

Quanto a conservadores com posturas razoavelmente críticas ao capitalismo (embora não sejam fundamentalmente contra ele), considero que a Doutrina Social da Igreja Católica é um dos exemplos mais interessantes e que pouca gente conhece.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Doutrina_Social_da_Igreja

19/11/14 12:32  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

E falando na Igreja Católica, aproveito para desviar um pouco a resposta e fazer uma tréplica ao que o Igor falou sobre escravidão. É fato que um argumento conservador superficial foi muitas vezes utilizado para defender a perpetuação da escravidão. Em linhas gerais, os grandes proprietários de escravos diziam que esse processo seria catastrófico para a economia. Entretanto, para ser conservador não basta querer conservar um único elemento da estrutura social, especialmente se esse elemento coloca em risco a conservação de valores morais muito mais importantes. Destruir a dignidade humana e um monte de outras coisas por conta de critérios econômicos definitivamente não é coisa de conservador, mas sim de revolucionários comunistas como Fidel Castro [1] e seus amigos.

Não por acaso, a força mais representativa da atitude conservadora dos últimos dois milênios - a Igreja Católica - condenava moralmente a escravidão já desde a antiguidade, e continuou condenando mesmo depois do seu renascimento depois do fim da Idade Média [2]. O que não quer dizer, claro, que essa mesma instituição não tenha cometido erros graves ao longo da história, mas, ao compararmos tudo o que ela fez de ruim, os movimentos revolucionários dos últimos séculos superam-na disparados no impacto dos estragos.

Abaixo uma lista de links com pesquisas bastante completas sobre a atitude dos papas em relação à escravidão, com indicação de fontes e vasta bibliografia.

http://www.ricardocosta.com/artigo/igreja-catolica-e-escravidao
http://igrejamilitante.wordpress.com/2013/03/03/o-papel-da-igreja-catolica-na-escravidao/
http://ocatequista.com.br/archives/6379
http://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=veritas&subsecao=historia&artigo=igreja_escravidao&lang=bra


[1] Mas há quem critique duramente apenas o regime militar brasileiro com seus cerca de 360 mortos comprovados em 20 anos e pense, condescendentemente, que o regime cubano "vem dando relativamente certo" mesmo ele tendo matado mais de 8 mil pessoas nos últimos 55 anos (falando apenas de mortes políticas devidamente documentadas, e olha que os arquivos da ditadura castrista ainda nem foram abertos).

http://jornalggn.com.br/noticia/a-tortura-e-os-mortos-na-ditadura-militar
http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EDR81909-6013,00.html

[2] Curiosamente, durante o período conhecido como Renascimento, em que a Igreja Católica perdeu boa parte do seu poder de influência, uma das coisas que renasceu foi justamente a escravidão. Coincidência?

19/11/14 15:12  
Anonymous Hiro Nakamura disse...

É demais como está como estamos realmente distribuídos dentro destas ideologias de esquerda e direita.

Eu estava tendo um debate sobre isso, antes de ler os comentários. Pra minha surpresa, boa parte dos meus argumentos foram similares ao do Igor, embora eu diria que estou um pouco mais próximo do centro que ele.

Concordo com o Alfredo que as mudanças devem ser pensadas e analisadas, mas não concordo que devam ser lentas. Seria ótimo se pudéssemos planejar as mudanças necessárias, e executá-las de maneira ordena, e no menor tempo possível, e com critérios de segurança. Porém no mundo real, sempre há este conflito entre conservador e “revolucionário”. É Justamente por isso, pela inflexibilidade conservadora frente a anciã de mudança revolucionaria, que as revoluções acabam sendo tão violentas. Se a pressão da mudança fosse sendo aliviada gradativamente, não teríamos grandes movimentos de ruptura.

Como exemplo, o próprio Brasil. O fim da monarquia não foi violento, pois Dom Pedro II (com seu grande espírito republicano) não se opôs a transição, dando liberdade, a uma mudança relativamente tranquila, quando comparada com outros países.

19/11/14 19:57  
Anonymous Hiro Nakamura disse...

Na minha ânsia revolucionaria de postar, passaram alguns erros:

Onde se lê: "É demais como está como estamos"
Leia: "É demais como estamos."

Onde se lê: "anciã"
Leia: "ânsia"

19/11/14 20:04  
Blogger Igor disse...

Boa noite, Alfredo
Que bom que estamos livres agora para comentar os posicionamentos um do outro, porque algumas coisas que você falou eu não poderia deixar passar. Serei franco e direto.

Em primeiro lugar, sobre a Igreja Católica. Há uma enorme diferença entre os dizeres de um papa e de fato as atitudes da Igreja. Para quem duvida, é só ver os posicionamentos do atual papa, que já deu declarações de tolerância à homoafetividade [1], mas isso não impediu que recentemente um padre que defendia a mesma coisa fosse excomungado [2].

Por outro lado, o que não falta são documentos históricos mostrando que, na prática, a Igreja apoiou sim a escravidão, principalmente nas colônias [3]. Tal fato é reconhecido pela própria Igreja, de modo que João Paulo II, 2000 [4], pediu perdão pelos pecados da Igreja contra os direitos dos povos e o respeito à diversidade cultural e religiosa, ou seja, a evangelização forçada colocada a serviço da colonização de povos dominados, além de citar a Inquisição, as Cruzadas, ataques aos judeus, indígenas, árabes, dentre outros. Em 2004, novamente João Paulo II pediu perdão pelos "erros cometidos a serviço da verdade por meio do uso de métodos que não têm relação com a palavra do Senhor", isto é, a Inquisição.

A Igreja apoiou sim a escravidão, inclusive tendo as próprias missões jesuítas se utilizado de trabalho escravo indígena. E para justificar usou ainda uma artimanha: diziam que negros e índios não tinham alma. Depois voltaram atrás no caso dos índios porque podiam catequizá-los. E por fim, quando o negro não era mais economicamente explorável, resolveram se ocupar dele também. Óbvio que podem ter existido padres de “boa alma” que se apiedaram e foram contra a escravidão, mas estes estão longe de terem feito alguma diferença na história.

Como você mesmo disse, a Igreja cometeu erros graves. Erros que levaram à morte de incontáveis seres humanos, um número muito maior do que você pode creditar a qualquer movimento revolucionário. Inquisição, Cruzadas. Judeus, árabes, pagãos, mulheres, crianças, entre tantos outros ao longo de séculos. É preciso encarar esse passado de frente. Não há nenhum problema ser católico e ter sua fé na Igreja por seja lá qual for sua razão, mas o que não podemos fazer é jogar a história para baixo do pano, como se não fosse nada demais, forçando uma racionalização precária para justificar sua fé.

Você fala, por exemplo, das execuções cubanas, e concordo completamente. Isso é completamente criticável. Sou terminantemente contra o uso da morte como forma de afirmar, seja este da esquerda ou da direita. Por isto disse haver um relativo sucesso no caso de Cuba. Reconheço os ganhos que lá existem, mas obviamente também não é perfeito.

Voltando ao tema da violência, não temos que ser condescendente em nenhum caso. Nem que houvesse apenas uma morte política em determinado regime, isso tornaria um caso “menos pior” que o outro. Por isso, quando você diz que o regime militar teria supostamente matado menos (é fácil afirmar isso quando os arquivos brasileiros não foram abertos também, né?), eu não acho que isso sequer seja possível de por na balança. O peso de uma morte é um peso subjetivamente incalculável para familiares e amigos, sem falar nos traumas deixados pela tortura (que se torturou até crianças! [5]). Em todos os casos, isto é terrível.

[1] http://g1.globo.com/mundo/noticia/2013/07/declaracao-do-papa-francisco-sobre-gays-gera-reacoes.html
[2] http://g1.globo.com/sp/bauru-marilia/noticia/2014/11/igreja-pedira-perdao-aos-gays-diz-padre-excomungado-pelo-vaticano.html
[3] https://www.catequisar.com.br/texto/colunas/juberto/29.htm
[4] http://veja.abril.com.br/150300/p_057.html

[5] https://www.facebook.com/154242088069966/photos/a.154244281403080.1073741827.154242088069966/169074266586748/?type=1&theater

(continua no próximo comentário)

19/11/14 22:45  
Blogger Igor disse...

(continuando...)

Agora uma coisa muito importante que sempre foge ao seu discurso: a esquerda também é crítica a isso. Esquerda não se resume a comunismo, muito menos a Cuba, como tenho falado desde a postagem principal lá em cima. Um dos principais baluartes da esquerda é, inclusive, os direitos humanos!

A visão que você tem de esquerda é completamente caricata e nada tem a ver com a multiplicidade que os movimentos se apresentam. Você tem usado definições de esquerda que nada tem a ver com a forma como hoje muitos teóricos da esquerda têm pensado e discutido.

Em nenhum momento a esquerda quer “reconstruir a natureza humano em mínimos detalhes”. Isso sequer existe, nós não somos máquinas. A proposta da esquerda é problematizar as questões do capitalismo e da modernidade (algo que tenho constantemente feito aqui) para que o próprio for humano repensar seu modo de viver. As grandes mudanças, aquelas que se mostram mais duradouras e efetivas, acontecem na micropolítica (na conscientização), não na macropolítica (imposições de regras e leis). Isso é algo que tenho reincidentemente afirmado em minha conversa com o Gustavo.

Ninguém também vai “consertar o mundo na marra”, como você disse. Se vamos consertar algo é com discussão, conscientização, bom debate. Ouvir diferentes opiniões, construir coletivamente o bem-estar coletivo. Mais que tudo, a luta da esquerda é pela garantia de direitos fundamentais ao ser humano, seja ele pobre, rico, negro, branco, alto, magro, católico, ateu, mulher, criança, homem, gay, hetero, bi, fetichista, etc.

A questão é: vivemos em uma sociedade completamente injusta em termos de direitos. Você se contenta com isso ou prefere fazer algo para mudar?

Se não quiser, tudo bem.

Se você quiser, e prefere a prudência ao pensar a política e as mudanças sociais, então venha discutir a sociedade com sua prudência. Vamos analisar e pensar nas mudanças. Mas vamos falar delas, e não aceitar que está tudo bem. E mais, não precisa desse espantalho que você criou e chama de revolucionário, porque essa caricatura é fácil criticar mesmo. Se for contar, acho que você usou a palavra revolução mais do que eu hehehe

Você não precisa provar que ser de esquerda é errado e direita é melhor. Eu penso que direita e esquerda são visões diferentes de mundo. Enxergamos as coisas de modo diverso, mas vamos ver no que nossas visões, embora contrárias, podem produzir de bacana para o mundo.

19/11/14 22:45  
Blogger Rogério R. Alcântara disse...

Oi pessoal, tudo bom?

Excelente tópico sendo debatido por excelente articuladores.

Gostaria apenas de fazer uma pequena observação que, espero, possa agregar na dinâmica do debate.

Quando o Igor comenta "E mais, não precisa desse espantalho que você criou e chama de revolucionário, porque essa caricatura é fácil criticar mesmo." concordo plenamente e digo mais: essa tendência (criar caricaturas) é tão forte e natural que lendo os textos dele me parece que ele acaba fazendo o mesmo inconscientemente.

Me parece que, no geral, essa discussão sempre acaba esbarrando nessa idéias pré-construídas (caricaturas) tanto de um lado quanto do outro.

E esse é, na minha opinião, o maior problema. Pois tanto um lado quando outro acredita tanto nessas caricaturas, que eles acabam apenas vendo e ouvindo o que eles querem. O resultado disso é que, geralmente, nenhuma das duas pessoas estão realmente debatendo com quem deveria mas sim com a sua caricatura pré-construída, velha amiga.

Não surpreendentemente, as pessoas acabam debatendo até coisas diferentes, afinal de contas, os debatentes só ouvem o que querem ouvir.

É enorme o numero de debates que leio na internet, que não faz o menor sentido. A afirma AZUL. B replica FEIJÃO. E assim vai.

Parece que essas caricaturas estão tão enraizadas em nossas mentes, que não nos permitimos tentar compreender o outro. É sempre a luta do "bem" (evidentemente nós) contra o "mal" (eles).

Aparentemente, esse é um problema que tem raízes muito mais antigas do que parece [1] e [2].

Bom, acho que o primeiro passo para podermos ter uma discussão realmente produtiva é fazermos um esforço para ultrapassarmos a barreira das idéias pré-concebidas. O segundo passo, seria tentar não defender a nossa idéia, mas sim tentar entender, com autentico interesse, a idéia do outro.

A partir daí, as caricaturas seriam desconstruídas. E então, finalmente, teríamos as pessoas conversando uma com as outras.

Acho que quando chegarmos nesse estado, finalmente perceberemos que todos queremos o mesmo fim.

O que vcs acham?

Pessoal, eu não sou bom comunicador, espero que tenha conseguido me fazer entender. Se não consegui, por favor, me perdoem. Esta não é, de forma alguma, uma crítica destrutiva. Sou imensamente agradecido por vcs compartilharem as suas idéias. A intensão é sinceramente construtiva.

Muito obrigado e muita paz.

[1] Fica aqui a dica para um texto interessantíssimo que li recentemente sobre o assunto:
How Politics Breaks Our Brains: http://www.theatlantic.com/politics/archive/2014/09/how-politics-breaks-our-brains/380600/?single_page=true

[2] Esse TED talk também aborda o mesmo assunto:
The moral roots of liberals and conservatives - Jonathan Haidt: https://www.youtube.com/watch?v=8SOQduoLgRw&feature=youtu.be&a

20/11/14 08:40  
Blogger Igor disse...

Rogério, obrigado pelo seu comentário e contribuição. O ponto que você tocou é crucial: a visão de "bem contra mal". É por isto que logo na resposta ao Raph lá em cima falei da importância de sairmos desses julgamentos morais ao analisarmos a história e as dinâmicas sociais, e novamente reafirmei isso ao conversar com o Gustavo.

A direita não é má, nem tem necessariamente intenções ruins. Mas temos que entender que existe um inconsciente institucional: nossa forma de viver no capitalismo tem consequências que não preciso repetir quais são, pois ao longo desta página falei várias vezes.

A esquerda tampouco é feita de boas pessoas que tem a cura da sociedade. Somos pessoas normais como qualquer outras, que temos nossos ideais, mas podemos cometer erros nas mesmas medidas. O que movimenta a esquerda é o ímpeto em tornar direitos fundamentais (direitos que muitas vezes a direita defende também) em direitos universais e reais. É nesse sentido que, para nós, não há espaço para conservadorismo. E é por isso que o fazemos através de provocações, debate, conversa, conscientização, e não imposições políticas.

Infelizmente, essa transformação da esquerda em uma caricatura que não tem a ver com ela, somado a uma argumentação de medo em relação às dinâmicas sociais, tem criado uma cultura de rejeição, como você disse, pré-construída. Somos taxados de radicais quando apenas o que queremos é problematizar e discutir as injustiças sociais para que coletivamente possamos pensar em alternativas.

Aproveitando o espaço então, e complementando meu comentário anterior, vou deixar alguns links para o pessoal que queira conhecer a Esquerda mesmo, sem ser essa caricatura forçada.

No youtube tem os vídeos do Eduardo Marinho:
https://www.youtube.com/results?search_query=eduardo+marinho

No início do ano estive na organização de um evento na UERJ onde chamamos amigos para falar sobre movimentos sociais, e o Eduardo esteve lá também:
https://www.youtube.com/watch?v=AQxtSJ1cAgQ&index=1&list=PLhAsEO0e3mhBjgGMvpVLBKhD8smeHjJOu

Para quem quiser indicações de leituras, tem as obras dos franceses Gilles Deleuze e Félix Guattari. São livros densos e de difícil leitura, mas vale a pena para quem quer se aventurar a estudar.

Mas uma ótima leitura introdutória para o tema é o livro que cito na resposta ao Raph, no início do post: Compêndio de Análise Institucional e Outras Correntes, do Gregorio Baremblitt.

Abraço!

20/11/14 09:59  
Blogger Vanessa disse...

A vontade de “tornar direitos fundamentais em direitos universais e reais” não é um monopólio da esquerda. Acho que é uma ânsia que todos as pessoas de bem desse mundo desejam que aconteça. A diferença é como a esquerda e a direita desejam implementar isso, essa é a questão. E ao contrário do que o Igor disse acho que cabe sim o conservadorismo nisso, afinal basta que a gente olhe um pouco para a realidade dos países comandados por esquerdistas: são governos com tendências ditatoriais que agridem e muito a dignidade da pessoa humana, as liberdades individuais. Uma coisa é a “conscientização, a conversa e o debate” acho que eles devem sempre existir, e existem nos países capitalistas, agora, ao lançarmos um olhar nos países que foram ou ainda são comandados pela esquerda percebemos que a recíproca não é verdadeira:Venezuela, China, Coréia do Norte, Cuba, União Soviética, Romênia, Vietnã, Alemanha Oriental, Zimbábue, Iraque, Camboja, Afeganistão, Uganda, Albânia, Etiópia, Bengala Ocidental, Sérvia e Iugoslávia. Esses, são os que mais desrespeitaram e ainda desrespeitam a liberdade de expressão e  de imprensa, além de tentarem impor a sua ideologia a qualquer custo, inclusive com violência e a custo de muitas vidas.
Infelizmente a esquerda que você acredita, Igor, ela realmente deve ser muito bonita na ideologia. Mas a prática, infelizmente, nos mostra uma ideologia perversa na origem, quando impede que o homem, dono de si próprio, submeta suas vontades ao do """deus soberano""": o Estado.

20/11/14 13:55  
Blogger Igor disse...

Olá, Vanessa

Eu acho que ficar repetindo infinitamente as mesmas coisas vai ser muito cansativo para mim, então algumas coisas podiam ser apenas lidas nos meus comentários anteriores, né? Eu sei que é cansativo, mas o pessoal que for chegando podia ler a conversa inteira...

Vou comentar selecionando trechos do que você disse, ok?

"Acho que é uma ânsia que todos as pessoas de bem desse mundo desejam que aconteça."

No meu último comentário, como assim em alguns outros, eu falei da importância de se dissociar dinâmicas sociais de valores morais. Sobre reconhecer direitos do outro, como disse na primeira resposta ao Gustavo, é o seguinte: o que a esquerda busca não é ser uma "pessoa de bem". O que a esquerda busca não é uma qualidade moral, são direitos básicos a todos. É ver o outro não como um pobre sofredor que merece minha empatia devido a minha alta qualidade moral, mas sim como cidadão de direitos que estão sendo desrespeitados! É perceber que as minorias somos todos nós. O direito do outro, numa dimensão mais radical, é o meu direito também.

Eu também nunca falei que não haveria gente que afirmasse por direitos na direita, muitos inclusive em concordância com a esquerda em vários aspectos. No último comentário mesmo abordo isso.

"basta que a gente olhe um pouco para a realidade dos países comandados por esquerdistas"

Você leu o post principal lá em cima? Entendeu que ser esquerda é ser instituinte, não instituído? Governo é instituído, logo, não há governo de esquerda, mas governos favoráveis a algumas causas da esquerda. Ditadura nada tem a ver com a luta por direitos da esquerda.

E por que só se lembra das ditaduras das supostas esquerdas? Por que ninguém fala das ditaduras capitalistas? Por que ninguém fala da exploração capitalista-colonialista na África que deixou um passado de guerras, morticínios? Por que ninguém fala da falta de liberdade de expressão nas ditaduras capitalistas e fascistas??

Enfim, Vanessa, isso é o que falei no outro comentário sobre o espantalho. As críticas à esquerda são normalmente visões cristalizadas, pouco aberta a diálogos. Isso para mim não é debate, é discurso de ódio.

Se vamos falar de ideologia e prática, por que sempre se fala das supostas liberdades na teoria do capitalismo, mas por que nunca se fala da miséria provinda da exploração capitalista em Serra Leoa? Um dos países com grande riqueza natural, mas que 70% vive em extrema pobreza. Ironicamente a capital da república se chama Freetown. Que liberdade tem uma pobre criança destinada à miséria?

Enfim, me responda por que é mais importante acusar a esquerda de que ela é a causa dos grandes males o mundo do que estabelecer um bom diálogo, para juntos construirmos situações melhores?

20/11/14 15:12  
Blogger Igor disse...

Complementando o comentário anterior para deixar mais claro ainda:

Sim, há modelos políticos que vieram da esquerda, que mesmo com relativas vantagens, falharam no âmbito geral de seus próprios fundamentos. São os casos da ditadura. A esquerda está ciente disso, e procura novas saídas.

Mas o que não dá é, diante disso, afirmar que o capitalismo é uma maravilha, quando claramente não é, sendo este sistema implicado em um número muito maior de tragédias e violência. Estas que não ocorreram em momentos conturbados politicamente, mas acontecem diariamente nas periferias, favelas e cidades espalhadas pelo mundo e que parece já ter sido naturalizado de tal modo que não se questiona a problemática rede de relações sociais que temos, que afirmam desigualdades de gênero, status, etnias, riqueza, poder e valor.

E em tempo, antes tomem o comentário anterior como generalização: não são todos da direita que se reduzem a discursos de ódio. Tem muita gente aberta para um bom diálogo na direita. Gostei muito da conversa com o Gustavo Macedo, que se declarou liberal aqui, por exemplo.

Assim como a esquerda tem que dar conta dessa suposta esquerda que falhou, e afirmar o que é a esquerda de verdade, a direita precisa ter cuidado com o discurso de ódio que por vezes aparece nela.

20/11/14 15:36  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Prezado Igor,

Desde o início, tenho reiterado que a divisão binária entre conservadores e revolucionários é, de fato, uma caricatura, e que não serve para compreender toda a complexidade das ideologias coletivas e individuais. O que eu já disse, e vou repetir, é que a divisão tem uma utilidade didática, pois capta duas atitudes gerais distintas que considero muitíssimo importantes, mesmo que elas não coincidam com as classificações de direita e esquerda baseadas em outros critérios, e mesmo que também não coincidam com o que os próprios conservadores e revolucionários pensem sobre si mesmos.

Você me acusa de lutar contra um espantalho do que eu considero serem os "revolucionários", de achar que a esquerda é só comunismo e de querer provar que ser de direita é ser melhor que ser de esquerda. Entretanto, analisando bem o seu discurso, é fácil constatar que você faz exatamente as mesmas coisas das quais me acusa, embora adote a tática de bater com uma mão e depois afagar com a outra. A sua réplica sobre a Igreja Católica, por exemplo, demonstra que você conhece muito pouco sobre o modo como ela funciona, interpretando incorretamente o que acontece ali.

Além disso, você também está o tempo todo tentando demonstrar que o modo esquerdista de pensar é melhor que o direitista - em certo ponto, chegou mesmo a jogar a culpa pelos "momentos conturbados" das revoluções à "resistência das forças conservadoras" - a mesma lógica de atribuir a violência do assaltante à reação da vítima, diga-se de passagem.

Você diz que ser de esquerda é uma questão de percepção, e cita um monte de coisas que, em tese, a esquerda percebe e a direita supostamente não. Entretanto, se procurasse se informar sobre o que pensam os teóricos do conservadorismo, saberia que muitas dessas coisas a direita percebe exatamente da mesma maneira, como a afirmação de que "os direitos dos trabalhadores, dos negros, das mulheres, dos homossexuais, dos pobres são direitos fundamentais", diferindo apenas a abordagem subsequente que se faz sobre a questão; já outras dessas coisas a direita entende que são grandes equívocos que podem causar graves consequências. Nesse sentido, eu me arrogo ao direito de adaptar a mesma afirmação de Deleuze e dizer que ser de direita é uma questão de percepção.

Quando digo que para "construir a sociedade bela e igualitária que os revolucionários desejam é preciso, antes de tudo, reconstruir politicamente a própria natureza humana em seus mínimos detalhes e atitudes", eu não quero acusar os partidários da esquerda - pelo menos não todos - de deliberadamente estarem planejando e discutindo uma suposta reconstrução da natureza humana. Como você mesmo disse ao citar Sartre, muitos esquerdistas nem acreditam nessa história de "natureza humana". Entretanto, quando digo isso estou enunciando o que considero ser uma consequência lógica inescapável de quase todas as propostas revolucionárias, mas que os esquerdistas não percebem. Assim, tudo o que fiz foi afirmar uma coisa que, para mim, a direita percebe e a esquerda não, e acusar-me de lutar contra um espantalho por causa disso não me parece muito correto.

Ainda sobre essa história de "natureza humana", o próprio desenvolvimento sartreano que você faz para afirmar que não existe tal coisa, bate mais ou menos com o desenvolvimento que eu faria para demonstrar que ela de fato existe. De certo modo, pode ser uma discordância de palavras e não de ideias - pelo menos em parte. Enfim, quando falo em "natureza humana" estou querendo me referir, entre outras coisas, ao fato de que a grande maioria dos seres humanos - eu inclusive - somos demasiado medíocres para nos mantermos estáveis - sem qualquer auxílio em meio ao caos. Por sermos todos naturalmente dependentes "das condições sociais, históricas, ideológicas e relacionais" - e esta é uma das características da "natureza humana" - é que o conservador procura ter cuidado quando mexe com elas.

(continua no próximo comentário...)

20/11/14 15:51  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

(continuação...)

Sobre a Igreja Católica, a primeira coisa que gostaria de deixar claro é que eu não sou católico. Meu pai é católico, minha mãe é evangélica, minha esposa é espírita, e eu já participei de todas as três, além de já ter sido ateu durante quinze anos e frequentado centros de umbanda por um tempo. Portanto, não estou defendendo a minha religião, tampouco jogando os problemas dela para baixo do tapete.

Em segundo lugar, convido você a estudar um pouco mais o modo como Igreja Católica funciona. Quando você estranha, por exemplo, que o papa tenha dado uma declaração qualquer e que a Igreja não tenha mudado por causa disso, você aparenta não conhecer muito bem o modo como a hierarquia daquela instituição funciona. Embora investido de uma função especial, o papa é um ser humano como todos nós, e o poder dele como papa é limitado. Ser papa não é o mesmo que ser um rei absolutista ou um ditador totalitário - nunca foi, aliás, mesmo quando esses modos políticos eram moda, nem mesmo durante as Cruzadas e a Inquisição.

Há formas de o papa dar instruções gerais a serem cumpridas por todos os católicos, mas declarações comuns não estão entre elas, e muito poucas dessas instruções têm como pena não cumprimento a excomunhão - na verdade, a maioria não tem pena nenhuma. Além do mais, você poderia também tentar compreender as diferenças entre pecados comuns e as heresias e cismas, assim você poderia compreender melhor o caso das excomunhões. Há uma distância gigantesca entre a Igreja ser tolerante com os homossexuais - assim como qualquer um que ela considere pecadores, ou seja, todos nós - e o fato de manter como católico um indivíduo que PREGA coisas que são fundamentalmente contra a doutrina católica, ainda mais um sacerdote.

Um maior esclarecimento sobre essas coisas de excomunhão, heresia, cisma, etc, leva-nos a compreender porque acusar a Igreja Católica de apoiar a escravidão é incorreto, haja vista que os papas, desde a antiguidade, têm emitido bulas papais - estas sim como poder de autoridade - condenando-a. A afirmação de que negros não tinham alma não está em nenhuma bula papal, e nunca poderia estar, haja vista que diversos negros são considerados SANTOS pela Igreja Católica, inclusive Santo Agostinho, o mais conhecido deles. E, considerando que no período colonial não havia youtube para gravar as declarações de padres desobedientes - e também considerando que nem toda desobediência é considerada uma heresia ou cisma, mas às vezes um mero pecado - qualquer católico é livre para apresentar algumas opiniões polêmicas ou mesmo flagrantemente pecaminosas, como afirmar que negros não tem alma, desde que não as apresente como sendo compatíveis com o catolicismo ou em nome dele.

(continua no próximo comentário...)

20/11/14 15:53  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

(continuação...)

Quanto à afirmação de que os erros da Igreja levaram à morte seres humanos em "número muito maior do que você pode creditar a qualquer movimento revolucionário" eu proponho que você faça uma pequena pesquisa histórica e some os mortos dos grandes morticínios oficialmente apoiados pela Igreja: Inquisição e Cruzadas, que juntos duraram cerca de SEIS SÉCULOS, e compare somente à quantidade de mortos que os comunistas mataram no século XX. Não dá nem para arranhar. Os revolucionários ganham de lavada. Se quiser, podemos até fingir que a Peste Negra foi culpa da Igreja Católica e incluirmos na conta todos os que morreram por causa dela que ainda sequer chega perto do Mao Dzedong, na China.

Ah, e eu definitivamente não concordo com essa coisa de dizer que os números não importam. É óbvio que o peso de uma morte é subjetivamente incalculável para familiares e amigos, mas o peso de mais de 100 milhões de mortes é incalculável para um número ainda maior de familiares e amigos.

Enfim, concordo com quase tudo o que você disse no final de seu último comentário a mim. Estou plenamente disposto a discutir a sociedade, a analisar e pensar nas mudanças, a ver o que o nosso debate e as nossas visões contrárias podem produzir de bom para o mundo - senão nem teria aceitado participar aqui e, inclusive, estou pensando em também fazer uma lista de livros e autores conservadores para sugerir. Entretanto, nesses mesmos comentários você também tentou pintar em mim a pecha de apelão com visão dicotômica limitada, coisa que não tentei fazer com você, embora também tivesse as minhas razões para tal. Eu critico o pensamento revolucionário, às vezes de forma forte, e é natural que nesse processo quem tenha algo de revolucionário em si possa se sentir um pouco ofendido, mas é importante que você perceba que isso é natural. O mesmo ocorre comigo. Por mais polido que às vezes o seu texto possa ser, o conteúdo não deixa de ser uma forma me alfinetar. Diversas coisas que você diz têm como pressuposto a imagem do direitista turrão, reacionário empedernido, e nem por isso tentei te pintar individualmente como um sacana, mas sempre tento falar dos revolucionários em geral.

É isso. Provavelmente não poderei responder mais nos próximos dias pois estarei em viagem a partir de amanhã até o fim da próxima semana, mas espero que o debate continue por aqui nos comentários. Enquanto isso vou pensando na resposta à próxima pergunta do Raph.

Abraço

20/11/14 15:53  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

PS.: "discurso de ódio" não, né? Menos. rsrsrsrs... Se está querendo colar a ideia de ódio a quem tem um discurso mais contundente contra você não pode reclamar quando alguém disser que esquerdistas querem o monopólio da virtude. =P

20/11/14 15:57  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

PS 2.: Nós temos muito a aprender um com o outro, e, apesar dos pesares, o debate está produtivo. Mas precisamos ter em mente que o assunto é MUITO polêmico e é natural que seja disputado e solte algumas faíscas.

20/11/14 16:00  
Blogger Vanessa disse...

Kkkkk... Em nenhum momento meu discurso foi de ódio. E eu li todos os comentários e o texto. Mas o seu discurso foi contraditório em diversos momentos. Agora discurso de ódio e vitimismo a esquerda que não é a que você diz fazer parte sabe bem.A noite te respondo direito pq agora estou no celular e trabalhando. Afinal, alguém tem que trabalhar para manter 50 milhões de pessoas no bolsa família, enquanto a classe trabalhadora é massacrada com tantos impostos.

20/11/14 16:21  
Blogger Igor disse...

Este comentário foi removido pelo autor.

20/11/14 17:31  
Blogger Igor disse...

Desculpe, Vanessa, mas se você for começar por “alguém tem que trabalhar para manter 50 milhões de pessoas no bolsa família, enquanto a classe trabalhadora é massacrada com tantos impostos”, não é o melhor começo para mostrar que seu discurso não é de ódio e vitimização.

Se você acha que alguém sobrevive apenas com 70 reais ao mês, se você acha que quem vive de bolsa família não trabalha, se você acha que a vítima é a classe média enquanto pessoas morrem nas favelas sem educação, saúde e oportunidades de vida, bem, só quero ver...

20/11/14 17:39  
Blogger Igor disse...

Olá, Alfredo

Eu procuro ser ponderado nas minhas respostas. Se você chama isso de “bater com uma mão e depois afagar com a outra”, tudo bem, mas aí já é escolha sua. O que percebo é que tem faltado no seu discurso fazer as justas ressalvas quando necessário, tendo ele se mostrado muito mais preocupado em apenas provar que o outro lado tá errado. Pode ser apenas impressão, mas é o que tem aparentado.

Sobre revolucionários e conservadores eu não concordo que seja a mesma lógica de atribuir a violência do assaltante à reação da vítima. Nenhum revolucionário quer roubar nada de um conservador.

Sobre direitos fundamentais e a abordagem subsequente que se faz disso na direita, eu estou esperando. Sinto falta disso por aí.

Sobre a Igreja Católica, forçou na agressividade, hein?
Obrigado pela lição de catolicismo, mas foi um pouco desnecessário porque não era disso que falei.
Meu comentário foi no sentido de marcar que você não pode dizer que a Igreja foi contra a escravidão por causa dos dizeres de um papa, ignorando toda situação que real que se deu, onde ela não apenas apoiou como também explorou. O que falei foi exatamente no mesmo sentido do que você por fim acabou dizendo por suas próprias racionalizações agora: uma coisa é o que um papa diz publicamente, outra são as escusas políticas internas e externas da Igreja.

Quanto à contabilidade de mortes, só Inquisição e Cruzadas? Além das mortes, posso contabilizar também a repressão sexual, dominação cultural e exploração econômica da Santa Igreja?

Novamente repito: fazer contabilidade de morte, dizer que a mão esquerda suja mais de sangue que a direita, é pouco produtivo para o debate. Não to falando aqui que devemos esquecer o passado, pelo contrário, ele deve ser lembrado para não cometermos os mesmos erros.

Mas essa contabilidade é pouco produtiva para o debate porque nunca se faz um contagem verdadeira. Você disse que não luta contra um espantalho, mas cita Mao Dzedong... E é o que falei num comentário anterior: coloca-se grande foco nesses casos que a própria esquerda também é crítica, mas se esquece das mortes no cotidiano do capitalismo. Não se fala, por exemplo, da partilha capitalista-colonialista da África, que deixou um histórico de guerras sangrentas que perdura até hoje. Não se fala das mortes que acontecem todo dia decorrente da criminalidade, fruto de uma sociedade desigual. Não se fala das mortes que acontecem todo dia decorrentes de situações de extrema pobreza. Não se conta as mortes que acontecem nas guerras dos EUA, financiadas por grandes indústrias armamentistas. Entre tantas outras situações já naturalizadas pelo senso-comum e que pouco se questiona... Você acha mesmo que se for contar tudo mesmo, a mão esquerda está mais suja de sangue? Me desculpe, mas não está não.

E se você se sentiu ofendido, me desculpe, mas nunca foi a intenção. Quando critiquei seu discurso, eu me referia apenas ao seu discurso, não a pessoa que o declara. Eu sequer te conheço pessoalmente, só temos um amigo em comum que é o Raph. Sabe, para nós na esquerda separar o discurso e a pessoa é muito importante. Nós só pessoas são mais importantes que lucros, mas também pessoas são mais importantes que ideologias. Então uma dica para o debate: não leve nada para o lado pessoal, se não você perde toda a diversão :)

Tenho total consciência que o debate está sendo bom sim. As provocações servem para irmos direto ao ponto, com menos mimimi hehe

Boa viagem!

21/11/14 06:25  
Blogger Gustavo Macedo disse...

=D Tá interessante demais isso aqui. E sinceramente estou gostando de como esta desenrolando todo o debate. Embora tenhamos ampliado bastante os assuntos.

Igor, desculpe se der a impressão de estar pegando no seu pé, mas é que tem algumas que me parecem bem confusas no que você diz quando usa esse modele de instituinte x instituído para definir esquerda e direita.

Por exemplo, na resposta dado ao Raph você diz que não existe governos de esquerda. Esquerda é um movimento sem partido. É uma força instituinte em que o instituído é o capitalismo e sua exploração.(discordo desse pensamento de que capitalismo = exploração, justamente pela caricatura criada que expuseram aqui)

Na sequencia dos seus comentários você diz "Digo isso para desfazer possíveis associações de que esquerda é sinônimo de instituinte e direita de instituído. Dinâmica instituinte x instituído é uma ferramenta que podemos usar para operar sobre a dinâmica esquerda x direita."

Então você disse que o capitalismo era instituído, apenas se reformulado através do tempo (por isso quem defende um modelo diferente do atual capitalismo não seria de esquerda), e onde existiria uma dinâmica interna de instituinte x instituído. Mas logo depois você recusou minha afirmação quando disse sobre o poder do Estado (uma abstração que quer tomar conta de todos) como apenas se reformulando ao longo dos séculos também. Onde não importa a forma como o Estado se apresenta, sempre são poucos que decidem os rumos das vidas de muitos.

Recusou também quando perguntei se o poder instituído em Cuba seria de direita (de acordo com a visão instituído x instituinte), dizendo que lá ainda é instituinte. Ora, são 50 anos. Os que lá governam são conservadores na medida que sempre vão impedir mudanças na forma de governar. Mas, entra no meu exemplo de que lá só reformulou a estrutura de Estado. E mesmo assim, se pegarmos o que você disse sobre a dinâmica interna do capitalismo, veremos que mesmo Cuba ou qualquer regime socialista ou comunista não foi e nunca será de esquerda portanto (instituinte). Já que o que eles querem é apenas tirar o capital do setor privado e coloca-lo sob um comando central (Estado) que tomará conta de tudo. O Estado/Governo que toma conta do capital. Pelo que eu disse agora, isso ficaria mais de acordo com sua resposta original, mas não com outro comentário que você fez depois.

Sobre a escravidão, ela veio justamente de pessoas que seriam consideradas conservadoras, direita, instituída. A luta contra a escravidão não veio das classes mais baixas ou de revolucionários que lutavam contra o capitalismo, mas sim da dominante (classe instituída). Até os direitos humanos que é defendido tanto por esquerda e direita, seria também uma dinâmica interna do processo de evolução da humanidade. Foi elaborada por burgueses, que logo em seguida você coloca o Mussolini como direita só porque recebeu apoio deles, embora Mussolini já defendesse as proteções trabalhista a muito tempo, assim como Vargas que admirava a ideia do fascismo.

Em outro trecho dos vários comentários você diz: "As grandes mudanças, aquelas que se mostram mais duradouras e efetivas, acontecem na micropolítica (na conscientização), não na macropolítica (imposições de regras e leis). Isso é algo que tenho reincidentemente afirmado em minha conversa com o Gustavo."
Eu acho que você não deve ter percebido, mas era justamente disso que eu estava falando. Não é o capitalismo que explora, é o homem, e ele muda sua forma de agir a partir do momento que muda sua forma de pensar. Dessa forma, olhando por esse lado de micropolíticas penso que a esquerda na verdade não seria contra o capitalismo em si.

21/11/14 13:02  
Blogger Gustavo Macedo disse...

continuando...

Resumindo, acho bem confuso a relação instituinte x instituído para esquerda e direita, porque não depende da ideologia ou corrente de pensamento que a pessoa defende. Acaba ficando na esquerda ou direita quem você quiser que seja, dependendo só da referência que se pega para análise. Com isso, a direita pode não ser instituído em vários pontos, assim como esquerda não é instituinte porque não é somente ela que propõe mudanças.

Por isso prefiro o diagrama de Nolan. Que tem um posicionamento mais pela corrente de pensamento que cada um defende. Mais Estado ou menos Estado e por ai vai...Fica melhor definido eu penso. Direita e esquerda seria mais como discussão de alguns pontos sobre qual medida ou qual caminho seria melhor. E não entre instituído e instituinte.

21/11/14 13:03  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Igor,

Com relação a um comentário seu para a Vanessa.

"No meu último comentário, como assim em alguns outros, eu falei da importância de se dissociar dinâmicas sociais de valores morais. Sobre reconhecer direitos do outro, como disse na primeira resposta ao Gustavo, é o seguinte: o que a esquerda busca não é ser uma "pessoa de bem". O que a esquerda busca não é uma qualidade moral, são direitos básicos a todos. É ver o outro não como um pobre sofredor que merece minha empatia devido a minha alta qualidade moral, mas sim como cidadão de direitos que estão sendo desrespeitados! É perceber que as minorias somos todos nós. O direito do outro, numa dimensão mais radical, é o meu direito também"

Isso que você disse não define esquerda porque tudo também é defendido pela direita. Aliás, essas coisas de direitos fundamentais para todos veio dos burgueses que a esquerda os coloca como direita.

Abraços

21/11/14 13:09  
Blogger BrnLng disse...

Vi um debate parecido no youtube: https://www.youtube.com/watch?v=vUtv5E6CkLE (tem uma transcrição aqui: https://board.freedomainradio.com/topic/37244-zeitgeist-versus-the-market-peter-joseph-debates-stefan-molyneux/)

No fim, usando essa ideia da caricatura e dos pontos principais defendidos (no vídeo, mas acho que se aplica aqui também): a direita defende o mercado sem regulamentação estatal, e a esquerda, com. Até aí simples, mas já combativo.

Os combates se intensificam porque a direita vê "a caricatura" (ou "o mal") no Estado e a esquerda no próprio Livre-Mercado -- e isso não quer dizer necessariamente que o Estado seja necessariamente "inimigo" do Mercado, segundo esta esquerda, mas até mesmo que seja uma criação "natural" deste último para possibilitar monopólios, e por isso deve ser continuamente usado para contê-lo.

Como, nessa visão, a esquerda está defendendo uma postura reativa a uma história observada*, entende-se as críticas contra a direita (por "reacionários!") de querer retornar a modelos pré-revolução francesa, ou seja, paradoxalmente vistas como fortalecedoras do Estado, mas, nesse caso, monárquico e feudalista.

* Menos paradoxal é entender o medo da esquerda contra um modelo novo de livre-mercado, historicamente mais "sábio"... o que se aplica no caso dos atuais governos de esquerda e capitalistas (mas não liberais). Gosto de lembrar do governo esquerdista e tecnocrata de Salvador Allende no Chile, que, antes de ser esmagado por um golpe militar, antecipou em três décadas muitas coisas que o mercado só buscou livremente agora.

21/11/14 13:50  
Blogger Igor disse...

Olá, Gustavo
Ficaria chateado se você não pegasse no meu pé quando discordasse hehe

Compreendo seu ponto de vista. Mas em nenhum momento falei que não havia algo de instituinte em lutar contra o Estado, pelo contrário. Inclusive tem gente na esquerda que o objetivo é esse. Lembra esse trecho da minha resposta:
“Mas voltando, sim, o poder nos Estados democráticos é instituído. Não quer dizer que não possa haver outro tipo de Estado instituinte, ou mesmo a ausência dele. E sobre terminar com o Estado, também tem gente na esquerda cujo objetivo é esse.”

O que eu discordei de você foi quanto a própria existência do Estado na antiguidade do modo como você está entendendo. Definir Estado como “uma abstração que quer tomar conta de todos” é uma definição muito vaga, e qualquer coisa poderia ser considerada Estado neste sentido, sem ser necessariamente o que você entende por Estado. Mas tudo bem, ainda que queira definir Estado deste modo, devemos perceber que não é bem isso que está em jogo nos modelos de governo da antiguidade. Essa definição é tipicamente moderna. No estudo da história, chamamos de anacronismo quando tentamos encaixar uma definição tipicamente atual no passado, sem perceber o que eles entendiam naquela época.

Cuidado com a interpretação, cara! Eu nunca falei que Cuba não tinha um poder instituído. Eu disse que “tampouco podemos pensar Cuba como direita e aqueles que defendem o liberalismo como esquerda por uma razão principal. Se o que temos como instituído em nível macrossocial é o capitalismo, Cuba é ainda uma experiência instituinte que vem dando relativamente certo mesmo diante das mais selvagens tentativas de sabotagem norte-americana”

Ou seja, falei que Cuba não é direita, não que tenha coisas instituídas. E em relação ao modelo hegemônico, Cuba é instituinte. Novamente: cuidado para não tratar esquerda como sinônimo de instituinte e direita como instituído. Se daqui a 50 anos o capitalismo acabar, o modelo que o suplantar vai ser instituído (algo que antes era instituinte) e o que passar a combater ele vai ser instituinte.

Como falei na resposta ao Raph, direita é quem concorda com as instituições do capitalismo, que são relativamente instituídas sim. E esquerda quem combate isso. Se o capitalismo acabar, não vai ter nem mais direita e esquerda. Mas ainda vai ter instituinte e instituído. Entendeu?

A escravidão só começou a ser questionada pelos conservadores quando eles viram que era melhor ter um “trabalhador livre” (bota muitas aspas nessa liberdade) assalariado que podia consumir os produtos industriais do que um escravo. Nunca foi pelos direitos dos negros.

“Não é o capitalismo que explora, é o homem”
Mas Gustavo, o que tenho reincidentemente falado é que não tem como pensar os dois separados. É o homem capitalista. Não é o capitalismo, nem o homem que explora. É o homem capitalista. A gente precisa ver essas duas coisas juntas para não cair em sociologização ou psicologização do problema. Ver o problema por um dos extremos apenas não dá certo.

O problema do Diagrama de Nolan é que ele não analisa um monte de variantes sociais. Por exemplo, onde fica uma feminista no diagrama enquanto feminista (e não estadista e por aí vai...)? No diagrama, provavelmente diríamos que ela é liberal em termos de direitos individuais... mas será mesmo?

Algo que muito tem aparecido ultimamente no movimento feminista é a transfobia. Muitas mulheres não aceitam que as mulheres trans façam parte do movimento feminista porque, supostamente, não são "mulheres de verdade" (o que na minha opinião não tem nada a ver, mas enfim, isso é outro assunto). Em que quadrante essas feministas entrariam já que elas não aceitam o direito trans de se identificar com o gênero que se deseja, e não a obrigatoriedade do biológico?

Abraço!

21/11/14 16:16  
Blogger Igor disse...

Só complementando o comentário anterior: na dinâmica instituído e instituinte, poderíamos ver essas feministas citadas como instituintes em relação aos direitos das mulheres numa sociedade machista, mas defensoras do instituído quanto ao pensamento organicista do que é ser mulher.

Consequentemente, como você bem notou no seu comentário: sim, depende da referência de análise. Mas enfim, a realidade social é assim. Relativa e complexa. Modelos muito cartesianos podem engessar nossa visão e acabamos não enxergamos essa complexa relatividade e "confusão" que apresentam as dinâmicas sociais.

21/11/14 16:29  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Olá Igor,

Sim, eu entendo que os antigos não entendiam o Estado como nós entendemos. Mas a discussão não é essa, e sim o fato de que sempre existiu um poder central utilizando de medidas coercitivas para tomar decisões sobre as vidas dos outros. O meu ponto era que você colocou o capitalismo como apenas se reformulando. Mas quanto ao Estado não. E não entendi o porque já que utilizando sua lógica sobre o capitalismo, o Estado apenas se reformulou também ao longo dos anos.

Com relação a Cuba, eu sei que você nunca disse que lá não tinha um poder instituído, foi eu quem te perguntou se lá não seria de direita, que pela sua resposta seria mais instituído justamente porque lá já tem um poder instituído. Por isso eu disse "Recusou também quando perguntei se o poder instituído em Cuba seria de direita (de acordo com a visão instituído x instituinte), dizendo que lá ainda é instituinte". Aqui é onde está o problema com sua resposta (instituinte x instituído) para dizer o que é esquerda e direita. Se você pegar o mundo como parâmetro, Cuba seria instituinte. Ou se pegar somente a ilha, já seria um poder instituído, mas mesmo assim de esquerda. Dessa forma, a relação instituinte x instituído não serve para definir esquerda x direita. No primeiro caso, que você usou como resposta ao Raph, é somente uma questão de ponto de vista. Porém, capitalistas(direita) e anticapitalista(esquerda) propõem mudanças (em várias áreas, inclusive na econômica), portanto, ambos figurando tanto em instituído e instituinte.

"A escravidão só começou a ser questionada pelos conservadores quando eles viram que era melhor ter um “trabalhador livre” (bota muitas aspas nessa liberdade) assalariado que podia consumir os produtos industriais do que um escravo. Nunca foi pelos direitos dos negros." Aqui há um coisa interessante. A caricatura de que capitalista(direita) não se importa com princípios e com a vida das pessoas. Não teria percepção. Se qualquer mudança ou proposta vem desse lado, logo é taxado como alguém que visa algum interesse e não como pessoas que defendem as liberdades individuais, direitos fundamentais, e que portanto lutavam contra escravidão não por interesses, mas por princípios. No final você até tem razão, nunca foi pelos direitos do negro, mas sim pelos direitos do homem, da pessoa. Engraçado que nessa semana me apareceu o nome de uma brasileiro abolicionista, Joaquim Nabuco, que era monarquista. Além do exemplo de Dom Pedro II, que tinha como conselheiro o negro André Rebouças, e muitos outros como o Barão de Mauá, que já entendia como pessoas livres e livre comércio trás prosperidade para as nações.

Em referência ao feminismo. Existem muitas vertentes, até mesmo a transfobica que você se referiu. Mas não vejo problema no Diagrama de Nolan em classificar o feminismo. Basta ver de que maneira se da o pensamento destas pessoas.

Finalizando, pelo que entendi, a relação instituinte x instituído transcende e subsiste à forma esquerda x direita. Ambos podem se situar como instituinte ou instituído. Por isso eu acredito que não serve como esquema de organização de uma corrente de pensamento (mais intervenção Estatal, ou menos, por exemplo, ou livre mercado contra anticapitalismo). Mas é interessante justamente porque está além disso.

Abraços

23/11/14 23:01  
Blogger Igor disse...

Beleza, Gustavo?

Se você fala de poderes que se reformulam, eu concordo completamente. A história está repleta disso. Mas conceito de Estado é uma construção moderna, essa é a minha ressalva.

E é isso que to falando também. A relação instituinte x instituído não serve para DEFINIR esquerda x direita, mas ajuda a ENTENDER. A esquerda tem ideias instituintes, enquanto conservadores podem ser até instituintes em alguma medida, mas você não concorda que o compromisso final deles é com o capitalismo, ou seja, algo que está instituído? Acho que por aí está a possibilidade de definirmos uma diferença entre esquerda e direita: enquanto a direita acha que pode resolver os problemas do capitalismo com mais capitalismo, para a esquerda não é bem por aí.

Quanto a crítica que você fez sobre a questão da abolição da escravidão: a gente precisa ter cuidado para não romantizar muito a história. Claro que houveram discursos e pessoas contra a escravidão por séculos anteriores. Mas não é para desconfiar que durante anos esses discursos não surtiram efeitos, e apenas com a industrialização e a possibilidade de expandir o mercado consumidor que estes discursos fizeram algo?

Você disse “(...) Mas não vejo problema no Diagrama de Nolan em classificar o feminismo. Basta ver de que maneira se da o pensamento destas pessoas.”
A questão é essa. Talvez não haja um pensamento passível de ser classificável. É nisto que modelos cartesianos pecam. Há, na verdade, forças, que às vezes podem ser contraditórias, complementares, revolucionárias, conservadoras. Uma multiplicidade heterogênea.

É por isso que a relação instituinte x instituído não é um binarismo, por exemplo. Há coisas instituídas, que mais ou menos conversam entre si, e uma multiplicidade de outras instituintes. O que fica e o que sai é só com o desenrolar da história que podemos testemunhar.

Abraço!

24/11/14 08:32  
Anonymous Abel disse...

Igor, achei bem estranho isso que você colocou:

"Na relação com o outro, o que marca o capitalismo é o lucro, a possibilidade de eu te explorar, ganhar em cima de você. Por isso digo, o capitalismo não é apenas uma ferramenta, é uma forma de viver. Precisamos viver de forma diferente."

Se eu manufaturo um produto, eu não saio na rua obrigando as pessoas a comprarem. Se existem pessoas querendo comprar, porque eu não posso vender? Estou extorquindo alguém que vem até mim procurando meu produto pra comprar?

Isso que você descreveu pra mim é corporativismo, e não é porque alguém é a favor do capitalismo vai ser a favor dessa palhaçada de que só quem é grande tem mais.

19/12/14 10:48  
Blogger Igor disse...

Olá, Abel

Dentro do capitalismo, o lucro acaba sendo também uma forma de sobrevivência. Isso não quer dizer que devemos reificar isto e acreditar que essa seja a única forma de trocas possíveis entre seres humanos. Infelizmente, dentro da ideologia do capital, isto é necessário.

Mas dito isso, uma coisa é um pequeno empreendor que manufatura e vende. Outra coisa são as grandes corporações, que através da produção em massa (que em alguma parte do processo de fabricação do produto houve exploração do trabalhador) e do marketing (um marketing extremamente coercitivo, utilizando-se de estratégias apelativas) induzem o “consumidor” (péssima forma de você enxergar um outro sujeito, diga-se de passagem) a, citando o filme Clube da Luta, trabalhar em um emprego que odeia para comprar coisas que não precisa.

Abraço!

19/12/14 11:16  
Anonymous Anônimo disse...

DIREITA é a pessoa que SEMPRE pensa no DINHEIRO. ESQUERDA é a pessoa que vive ou sobrevive e sem querer sempre pensa na DÍVIDA.

11/3/16 09:47  

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