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4.5.09

Países ateus?

Ateísmo: originado do grego ἄθεος (atheos), era aplicado a qualquer pessoa que não acreditava em deuses, ou que participava de doutrinas em conflito com as religiões estabelecidas.

Ultimamente temos nos deparado com uma série de pesquisas sobre os índices de ateísmo no mundo. Interessante que a grande parte delas vem recheadas de generalizações (apressadas ou não) que pretendem explicar o porque do crescimento do ateísmo. Ora, que o ateísmo viesse crescendo gradativamente é algo que foi previsto desde o modernismo, e talvez revisto no pós-modernismo; Mas não é realmente surpresa esse conceito que prevê que na medida que a população estude mais, que a ciência avance, cada vez mais pessoas virem as costas para explicações dogmáticas ante questões existencialistas como a origem do universo e a origem de homem na Terra.

É surpreendende, no entanto, que algumas dessas pesquisas apontem para índices avassaladores de ateísmo em certos países, na casa de 80% ou mais! E que atrelem, de forma quase gratuita, esse crescimento a uma noção quase mística de "inteligência" e "educação" presentes em tais países. Vejamos alguns exemplos que achei na web (tentem guardar a sequência de informações):

Países ateus são mais justos, confirmam pesquisas (Recanto das letras)
"(...) os países menos religiosos do mundo são os mais justos, mais éticos, possuem forte economia, baixa taxa de criminalidade, os mais altos índices de qualidade de vida, altos padrões de vida e igualdade social. Ao contrário, os países mais religiosos são aqueles com maior desigualdade, criminalidade, corrupção, injustiça e outras pragas sociais, como Brasil."

Proporção de ateus em alguns países (Neo-Ateus)
"Os Neo-Ateus são radicais em sua postura anti-religiosa e não só desacreditam divindades como reconhecem que o mundo seria melhor se ninguém acreditasse nelas."
Há um 'infográfico' que traz a informação que a Suiça tem 85% de ateus, sem menção a Suécia, Noruega ou Dinamarca - apesar da fonte nos rememeter ao estudo de Phil Zuckerman, que veremos à seguir.

Deus não existe! (Revista Enfoque - evangélica)
Ao longo da matéria temos uma tabela com "as 20 nações com os mais elevados índices de ateísmo", onde em primeiro lugar temos a Suécia com 85%, a Suiça sequer aparece, e diz-se que a fonte é o mesmo estudo do caso acima, de Phil Zuckerman. Notem que este artigo é de uma revista evangélica.

"Os ateus são mais inteligentes" (Revisa Época)
"O pesquisador britânico Richard Lynn dedicou mais de meio século à análise da inteligência humana. (...) Ao analisar mais de 500 estudos, Lynn disse estar convencido da relação entre Q.I. alto e ateísmo. 'Em cerca de 60% dos 137 países avaliados, os mais crentes são os de Q.I. menor', disse. Seu trabalho será publicado em outubro na revista científica Intelligence." - Notem que ele tirou sua conclusão baseado numa amostragem de 60% do total de países avaliados.

Atheism: Contemporary Rates and Patterns (artigo em inglês publicado em Cambridge)
Aqui sim, temos o texto original do artigo de Phil Zuckerman, ao que os outros artigos acima atribuíram os índices de ateísmo em certos países. Interessante notar que por "ateísmo" deve-se tomar todos aqueles que reponderam "não acreditar em um Deus" e também os agnósticos. Finalmente, na tabela com os "50 países com maior porcentagem de ateus" verificamos a "acuidade" dos índices: 1 - Suécia (entre 46% e 85%); 2 - Vietnam (81%); 3 - Dinamarca (entre 43% e 80%); 4 - Noruega (entre 31% e 72%); 5 - Japão (entre 64% e 65%); (...)

Agora vejamos o que os sites governamentais nos trazem:

Religião na Dinamarca (artigo em inglês do site oficial do governo dinamarquês)
Ao longo desse texto do próprio governo dinamarquês, verificamos que os cristãos correspondiam a cerca de 80% da população em 2012. Notem que cristãos costumam acreditar em um Deus.

Estarão os suecos perdendo sua religião? (artigo em inglês do site oficial do governo sueco)
Ao longo desse artigo que reconhece que a religiosidade na Suécia está em queda, temos a informação oficial de que: "praticamente 8 de cada 10 suecos são membros da Igreja da Suécia - 7 milhões"; "apenas 5 de cada 10 casamentos são realizados na Igreja da Suécia"; e finalmente que "9 de cada 10 enterros na Suécia seguem o cerimonial cristão". Notem que os percentuais são respectivamente de 80%, 50% e 90%.

Pesquisando e analisando tais informações de forma menos apressada comparada a forma em que foram alardeadas na internet, cheguei a algumas conclusões (talvez concordem comigo):

1- Sobre a relação da educação com o ateísmo
Como disse no início, me parece lógico que a medida que o nível de educação aumente em certos países, a tolerância a explicações dogmáticas para a existência humana caiam por terra. Isso não quer dizer no entanto que o ateísmo aumente na mesma medida que a negação ao dogmatismo. De fato, o que podemos notar no mundo todo é exatamente a procura por explicações alternativas às questões existencialistas; Daí o vertiginoso crescimento das chamadas "religiões de Nova Era", que muitas vezes sequer são religiões, no sentido em que compreendemos uma religião como uma igreja e suas hierarquias, mas antes novas filosofias ou doutrinas espiritualistas. Da mesma forma, nem todos os que abandonam o dogmatismo necessariamente abandonam a crença em Deus.

2- Sobre a relação do Q.I. com o ateísmo
Existem inúmeras discussões acerca do que significa exatamente a inteligência. Pode-se dizer que hoje muitos estudiosos atrelam o conceito de inteligência não somente ao raciocínio ou a memória, mas também a capacidade de controlar as emoções e usa-las de forma equilibrada e racional, o que ficou conhecido por "inteligência emocional". Dessa forma, um teste de Q.I. não servirá como medidor único da inteligência humana.
Pior ainda é usar uma amostragem de 60% do total de países avaliados para trazer qualquer conclusão acerca da relação de Q.I. elevado com ateísmo elevado. Simplesmente não faz o menor sentido enquanto pesquisa. Me parece um caso clássico de generalização apressada: "Minha avó tem dor de cabeça crônica. Meu vizinho também tem e descobriu que o motivo é um câncer. Logo, minha avó tem câncer."

3- Sobre a validade da pesquisa de Phil Zuckerman
Os dados dessa pesquisa me parecem um tanto imprecisos. Afirmar que entre 46% e 85% dos suecos são ateus é mais ou menos como afirmar, em uma pesquisa de boca de urna, que um candidato a eleição pode ou não ter a maioria dos votos. A margem de erro é simplesmente avassaladora. Não faz muito sentido enquanto pesquisa, simplesmente nem se pode tirar qualquer conclusão (apressada ou não) dela. Decerto faz sentido que o ateísmo no Vietnam seja altíssimo (e Zuckerman explica as razões em seu artigo), mas mesmo no caso do Japão (entre 64% e 65% de ateus - segundo a pesquisa) podemos constatar que os dados simplesmente não correspondem ao que dizem inúmeras outras fontes. Ah não ser que consideremos xintoístas e budistas como ateus (o que decerto não faria o menor sentido), podemos afirmar com convicção que sem sombra de dúvida o ateísmo no Japão é muito menor.

4- Sobre a contradição dos dados apresentados
Mesmo que os sites que usaram de forma errada os dados da pesquisa de Zuckerman fossem desconsiderados, ainda nos resta a clara contradição com dados oficiais dos sites dos governos da Dinamarca e da Suécia (apresentados acima). Ou seja, se 80% da população da Dinamarca era cristã em 2012 (nem estamos contando muçulmanos e outros religiosos), me parece improvável que mesmo o menor valor apresentado na pesquisa de Zuckerman (43% de ateus na Dinamarca - menor valor segundo a pesquisa) corresponda a realidade. Quanto ao maior valor, trata-se então de um delírio absolutamente não compatível com o pensamento cético.

5- Sobre a falácia do "apelo à multidão"
Trata-se de um raciocínio falacioso: "Você não acha que se uma religião cresce tanto em tão pouco tempo é porque Deus está com ela?"; Ora, e o que acha que esses "neo-ateus" [1] fazem ao associar o ateísmo a maior inteligência ou a maior educação de um certo país? Não poderíamos também encontrar aqui a mesma falácia: "Você não acha que se esses países tem alto nível de educação e maioria de ateus, é porque o ateísmo é a tendência natural da evolução da inteligência humana?"
Se esses "neo-ateus" pretendem "evangelizar" sua descrença apoiados em falácias tão comuns de evangelizadores religiosos ao longo da história, que pelo menos se declarem não-céticos e não-agnósticos, pois decerto o ceticismo passa muito longe desse tipo de raciocínio!

***

[1] Há muitos que creem que neo-ateus não existem. Vocês devem ter reparado que tenho usado o termo entre aspas, é que também concordo que o termo mais adequado é este outro, muito embora seja bem menos conhecido e/ou divulgado: Anti-teísmo.

Crédito da imagem: Daily Atheist (exemplo clássico de "evangelização ateísta", talvez com certa dose de humor)

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17 comentários:

Anonymous Rayom disse...

Sabe o que eu realmente penso, Raph? Toda essa falácia é de procedência de ateus desesperados e inconformados. Há tantas abobrinhas nesse assunto que não dá para levar á sério. Dá-me a nítida impressão de qualquer coisa orquestrada para impressionar o mundo.

Li num outro artigo que os cientistas são 93% ateus. Não sei de onde o divulgador retirou esses dados, mas se forem verídicos, e daí? Os cientistas pesquisam a matéria, e como tal é uma natural inclinação. Mas quando um patinho feio da comunidade vem e insiste que há um universo quântico, pulsante, enigmático, impossível planificar pelos parâmetros da física tradicional, eles reagem meio raivosamente defendendo seus domínios corporativistas. E por quê? Medo de reconhecer que há uma super-mente atrás da criação? Medo de terem de queimar grande parte de seus alfarrábios e precisar rever todos os seus conceitos? Ou há uma poderosa máquina ateísta por traz disto tudo onde os interesses são fabulosos? Sei não!

Conspirações aparte acho que os céticos se preocupam infinitamente mais com as religiões fazendo alardes e campanhas esdrúxulas e imprecisas, do que com suas próprias filosofias materialistas sem Deus, sem pecado, sem vida posterior. Se o niilismo é o cerne fundamental de suas descrenças, então resolvido: fiquem em paz em seus cantos e não encham a paciência do mundo religioso e místico!

Somente como adendo: eis os resumos de dois institutos de pesquisas sobre o alcance mundial das religiões. Há por que o mundo crente se preocupar com o que elocubram os ateus, ou os ateus pensam infantilmente que devido ao desenvolvimento tecnológico Deus não pode co-existir modernamente com máquinas e visão mais amplificada do universo sideral material?
Abraços.

Segundo Adherents.com)[carece de fontes?]
• Cristianismo : 2100 milhões
• Islão: 1300 milhões
• Ateus/agnósticos/sem religião: 1100 milhões
• Hinduísmo: 900 milhões
• Religiões tradicionais chinesas: 394 milhões
• Budismo: 376 milhões
• Religiões tradicionais africanas: 100 milhões
• Sikhismo: 23 milhões
• Judaísmo: 18 milhões
• Espiritismo: 15 milhões
• Fé Baha'i: 7 milhões
• Jainismo: 4,2 milhões

(Segundo Gordon Conwell Theological Seminary)[7]
• Cristianismo: 2100 milhões
• Islão: 1300 milhões
• Hinduísmo: 870 milhões
• Sem religião: 769 milhões
• Religiões tradicionais chinesas: 405 milhões
• Protestantismo: 375 milhões
• Cristianismo Ortodoxo: 220 milhões
• Anglicanismo: 80 milhões
• Cristãos independentes: 430 milhões
• Budismo: 379 milhões
• Sikhismo: 25 milhões
• Judaísmo: 15 milhões
• Religiões tradicionais africanas: 100 milhões
• Novas religiões: 108 milhões

5/5/09 17:55  
Blogger raph disse...

Pois é, acho que muitos interpretam os "sem religião" como ateus, o que no sentido da origem da palavra até faz sentido, mas no sentido moderno de "não crer em Deus" não faz necessariamente sentido: é muito comum hoje em dia encontrar pessoas que creem em Deus e abominam religiões (na verdade abominam igrejas, mas quase ninguém sabe que religião veio do "religare" e muito pouco tem a ver com igreja).

De qualquer forma, os "neo-ateus" que se colocam na posição de "evangelizadores do ateísmo" são um caso muito curioso: repetem os mesmos erros que os religiosos que tanto criticam :)

Abs
raph

6/5/09 00:05  
Anonymous Rayom disse...

É isso, Raph. Os que não desejam saber de religiões, normalmente cognominam-se agnósticos. Mas os ateus e céticos esganiçados pretendem que agnosticismo seja ateísmo.

Ora, tenho amigos agnósticos que creem em Deus. O problema deles é com as religiões.

Tudo bem, pelo ceticismo ou ateísmo, dá no mesmo, é um direito de todos por optar, mas quando você visita sites céticos, é nítido e notório a raiva e o desprezo pelos religiosos e místicos.

Já debati muito com céticos e concluí da inutilidade das palavras. A afronta brutal aos religiosos e o orgulho incompreensível que deles exala é algo de fazer inveja a ferozes homens das cavernas ou a chefes de torcidas organizadas em campos de futebol.

Acham-se a flor da elite, com QIs superiores a todos somente porque são ateus, respaldados em gurus do ateísmo que fazem morada nos segmentos das ciências.

Não é desabafo, embora pareça; é constatação mesmo e por isso agora somente os ironizo de vez em quando.

Abs.

6/5/09 11:44  
Anonymous Phd Ziriguidón disse...

Pensei que era só eu que tinha percebido esse orgulho e raivosismo por parte dos ateus.

Agora, essa de "respaldados em gurus do ateísmo" foi muito boa; isso mesmo, porque são respaldados apenas nos "gurus" do ateísmo, já que a "doutrina" deles não tem respaldo algum com as evidências.

E por falar em evidências, muitas destas evidências que "comprovam" a evolução foram forjadas para parecerem reais, é só darmos uma espiadinha em Pilkington e seu laboratório secreto, porém isso fica oculto aos olhos dos discípulos do ateísmo.

E depois que desenharam uma família inteira de "hominídeos americanos" a partir dum dente de porco fiquei mais ainda com um pé atrás com essa teoria.

Sem dizer que os "pesquisadores" deixaram passar muita informação "desnecessária" que colocaria em xeque suas teorias. Procure informações sobre um sítio arqueológico no México que era considerado "antigo e valioso", algo em 30mil anos, e que depois foi considerado fraude por apresentar evidências de que a evolução estaria errada ao relatar que homens e dinossáurios não haviam se encontrado no passado, que segundo a tradição da "NOMENKLATURA" os humanos só foram tomar conhecimento dessas lagartixas gigantes depois de 1800 e tararaca.

Poizé, nem a botinada que deram nos trilobites eles mostram ao público, dai sim a evolução cai por terra...

Abraços.

19/12/09 23:43  
Blogger raph disse...

Sobre os "gurus do ateísmo", concordo contigo, pois na maior parte são como os "gurus espirituais" que falam o que querem, mas quase nunca se baseiam em evidência. São fraudes em ambos os casos, embora certos gurus existam - e certamente não se preocupam em atacar a crença alheia e muito menos "evangelizar" ninguém - tanto na espiritualidade quanto no ceticismo responsável.

Já a questão "Criacionismo vs. Evolução", penso que uma coisa não invalida a outra. A teoria de Darwin-Wallace trata do mecanismo pelo qual as espécies evoluiram, e não especificamente sobre as questões mais profundas - como o surgimento da vida na Terra ou o surgimento da mente humana. Para mim, ambas são válidas se analisadas do ponto de vista não-dogmático, e com a consciência de que ainda temos muito a desvendar, em ambos os casos...

Abs
raph

21/12/09 09:20  
Anonymous lucas disse...

oi,(eu so aquele que perguntou o que voce achava sobre sartre),devo dizer que mesmo sendo agnostico(logo duvido de deus e da vida após a morte)não concordo com os neoateus porque esses tem uma visão distorcida do mundo, para eles estamos vivendo ainda o periodo da inquisisão ou um momento em que a igreja controla o estado logo nos força a ter fe,para eles todos os probremas do mundo se resoveriam se paracemos de ter fe,e obvio que isso não e verdade,o terrorismo e o fanatismo são causadas por quetões politicas e culturais

Hoje no ´´admiravel mundo´´ novo vemos o fanatismo religioso ser subistituido pela xenofobia nacionalista,além disso muistos desses ateus utilisam ofensas para se acabar com a fé,tipo ´´ou voce esta conosco ou é um ignorante medieval´´,isso só afasta cristões de mente aberta da ciencia e fortalece os fundamentalistas pois agora sim eles tem um inimigo para combater

a sim,gostaria de saber como faço para conversar com voce sobre filosofia e outros assuntos(voce parece ser uma pesooa de mente aberta, coisa dificil de se achar hoje em dia)

11/1/10 00:44  
Blogger raph disse...

"Hoje no ´´admiravel mundo´´ novo vemos o fanatismo religioso ser subistituido pela xenofobia nacionalista,além disso muistos desses ateus utilisam ofensas para se acabar com a fé,tipo ´´ou voce esta conosco ou é um ignorante medieval´´,isso só afasta cristões de mente aberta da ciencia e fortalece os fundamentalistas pois agora sim eles tem um inimigo para combater"

Sobre a xenofobia nacionalista, concordo plenamente - talvez você goste de um livro chamado "O Mito das Nações", que tem uma frase muito boa: "o passado é uma nação estrangeira" - embora o livro em si não seja nada além de um desenvolvimento acadêmico em cima dessa noção.

Sobre os "neoateus" se comportarem como "evangelizadores" e afastarem os cristãos de mente aberta da ciência, criando uma "polaridade" inútil e ilusória entre religião e ciência, concordo plenamente. E, na verdade, meu próximo post no blog deve tratar exatamente desse assunto :)

***

"a sim,gostaria de saber como faço para conversar com voce sobre filosofia e outros assuntos(voce parece ser uma pesooa de mente aberta, coisa dificil de se achar hoje em dia)"

Obrigado, "ser mente aberta" é um dos melhores elogios que alguém pode receber, na minha opinião.

Bem, para conversar comigo é mais fácil pelo Orkut. Se tiver, talvez se interesse por essa comunidade (Fé e Razão):

http://www.orkut.com/Community.aspx?cmm=33795232

Em todo caso eu sou um dos moderadores da comunidade, "Raph Arrais"...

Outra opção é me enviar emails diretamente, em rarrais@yahoo.com - mas qualquer comentário que faça no blog eu recebo por email também.

Abs
raph

11/1/10 10:01  
Blogger Nathalia disse...

Concordo com várias partes sobre a deturpação de dados de certas pesquisas. Porém, acho tanto o os dados do governo quando os dados do Zuckerman incorretos.

Primeiro porque é muito fácil fazer confusão sobre o que é o ateísmo.
Dependendo da definição, uma pessoa pode se considerar agnóstica ou ateísta.

Ateísta, no sentido semântico, é quem não acredita em Deus.
Porém, não é exatamente em 'deus' que os ateístas não acreditam. É em tudo o que não tiver provas concretas de sua existência.

Uma pessoa que afirma 'Deus não existe' é uma pessoa que contraria os preceitos de que não se deve afirmar nada sem prova. Eu conheço POUQUISSIMAS ateístas que fariam essa afirmação pretenciosa.

Mas uma diferenciação entre agnósticos e ateístas é que agnósticos possuem certa espiritualidade/fé, mas não tem nenhuma religião que trasmita sua idéia.

Um ateísta é alguém que não tem fé (fé seria a crença em algo sem a necessidade de provas concretas e definitivas).

Então um real ateísta nunca afirmaria 'Deus não existe', não por ter fé que ele exista, mas por não ter provas que ele não exista.

Ateístas não são um grupo como muitos tentam retratar. Cada ateísta segue suas próprias regras. Porém, existe muito preconceito contra ateístas, por isso muitos deles não se manifestam.

E... evangelização do ateísmo? Evangelizar a falta de fé?
Hun, tem alguns ridículos que fazem isso, mas é uma minoria ridicula. A esmagadora maioria só é contra o fim da secularização, o que seria ruim até para a liberdade de ter uma religião (por exemplo, o ensino do criacionismo nas escolas, como uma certa minitra queria, poderia constranger pessoas de religião não-ocidental).

11/6/10 17:55  
Blogger raph disse...

Oi Nathalia, você demonstra ter bastante conhecimento do assunto, então vou comentar em detalhes sobre alguns trechos que disse, e que acho que pecam apenas pela nomenclatura dos conceitos expostos...

"Uma pessoa que afirma 'Deus não existe' é uma pessoa que contraria os preceitos de que não se deve afirmar nada sem prova. Eu conheço POUQUISSIMAS ateístas que fariam essa afirmação pretenciosa."

Acredito que, tecnicamente, todos os ateus (segundo o conceito da palavra na modernidade) afirmam categoricamente que Deus não existe. Quem permanece no ceticismo são os agnósticos, e APENAS eles.

Antigamente ateísmo significava não crer em deuses ou se recusar a seguir rituais de certas igrejas e doutrinas. Os ateus antigos muitas vezes eram até mesmo deístas ou panteístas, e mesmo Jesus foi acusado de ateísmo (tb podemos citar Sócrates, embora em seu caso a acusação estava errada desde o princípio).

***

"Mas uma diferenciação entre agnósticos e ateístas é que agnósticos possuem certa espiritualidade/fé, mas não tem nenhuma religião que trasmita sua idéia."

Muitos agnósticos tem sim espiritualidade (ex: Carl Sagan), mas tecnicamente uma coisa nada tem a ver com a outra. Segundo os conceitos originais o agnóstico afirma que a questão da existência ou inexistência de um Criador não pode ser resolvida e talvez nunca possa (Kant). Mas isso não implica nenhuma espiritualidade embutida.

São simplesmente conceitos separados, embora concorde que grande parte dos agnósticos tem espiritualidade.

***

"Então um real ateísta nunca afirmaria 'Deus não existe', não por ter fé que ele exista, mas por não ter provas que ele não exista."

Atualmente segundo o conceito moderno, é exatamente o que afirmam: "Deus não existe".

Já os nao-ateis ou anti-teístas vão além e afirmam que a crença em Deus é prejudicial ao bem estar das sociedades, e tentam "evangelizar a descrença", ou pelo menos a crença no "materialismo-racionalista" ou algo parecido :)

***

"Ateístas não são um grupo como muitos tentam retratar. Cada ateísta segue suas próprias regras. Porém, existe muito preconceito contra ateístas, por isso muitos deles não se manifestam."

Pessoalmente não tenho preconceito algum, e tenho vários amigos ateus e agnósticos - mas admito que existe sim esse preconceito.

Sobre tudo o que disse, apenas discordo na nomenclatura, ou seja:

O que você chama de "ateu" eu chamo de "agnóstico". E para mim existem agnósticos com e sem espiritualidade, embora a maioria tenda "de certa forma" ao lado espiritual.

Abs
raph

11/6/10 19:14  
Blogger Nathalia disse...

Oi Raph, você fez bons comentários, mas não concordo com algumas coisas.

Sua definição de agnóstico está correta, porém, a esmagadora maioria 'erra' nessa definição ao se declarar. E essa definição, você deve concordar, não tem nada haver com alguém que 'afirma que deus não existe' ou alguém que 'exige provas para poder afirmar que deus existe ou não'. Você deturpou o que eu quis dizer ao afirmar que 'O que você chama de "ateu" eu chamo de "agnóstico". '.

É normal confundirem o agnosticismo com o meio-termo entre teísmo e ateísmo, mas isso não é verdade.

O 'agnóstico' que você descreveu nos primeiros posts, na verdade é um deísta, não possui religião mas acredita em um Deus.

Para divisão do ateísmo, temos:
os 'ateístas fortes' que AFIRMAM que deus não existe (esse foi o que você descreveu), e os 'ateítas fracos' que não acreditam que um Deus(que nas religiões é um ser consciênte) exista pela falta de evidência, mas não afirmam o fato.

O ateísta fraco pode ter certa espiritualidade, porém não pode acreditar em um deus consciente - uma subdivisão disso seria o panteísta (que crê que 'Deus' seria o universo em seu todo, não um ente/força a parte).

***- Lembrando que ateísta não crê em DEUS na sua definição, e a definição de Deus pelas religiões é como ser consciênte.

Não acreditar em algo é bem diferente de afirmar que algo não existe, essa é a diferença entre o ateísmo fraco e o ateísmo forte.

Eu posso não acreditar que uma pessoa é inocênte, mas sem provas concretas eu não vou afirmar que ela é culpada e prendê-la.

As pessoas que normalmente se declaram agnósticos, por não saber da definição correta do termo, se encaixariam na definição mais correta de ateístas fracos ou deístas.

Agora, mudando para outo tópico, de fato existem pessoas que acham que religião é um mal. Na minha opnião, religião tem pontos fortes e fracos... em algumas os fortes superam os fracos, ou vice e versa, mas sou totalmente a favor de cada um poder escolher o próprio modo de viver. PORÉM, as constituições devem ser seguidas independentes da religião... se um muçulmano viver num país em que a constituição proibi poligamia, não acho que devam ser feitas exceções, pelo menos não para casamentos poligamicos em territorio nacional.

Sou totalmente contra o fim do secularisco, como disse anteriormente, que muitas pessoas estão tentando derrubar(muita gente nos EUA, só certos grupinhos no Brasil). Isso não seria só ruim para ateus, mas para todas as minorias religiosas e filosóficas.

(Se você não acreditar nas definições, ateísta fraco, ateista forte e deísta, é só pesquisar que você vai encontrar definições ao menos similares as que eu te passei)


Boa noite ^^
Nah

11/6/10 22:45  
Blogger raph disse...

Oi Nah, não acho que estejamos realmente discordando em nada que não seja nomenclatura, então não tenho muito o que adicionar ao que disse.

Talvez fosse melhor chamar um "ateista fraco" de agnóstico, e um "ateista forte" de ateista mesmo, ou neo-ateista... Já é suficientemente complicado definir o Deus de cada um, quanto mais o quanto cada um crê ou descrê em sua definição própria do que seja Deus :)

Ao menos este diálogo também daria um belo exemplo de que conceitos são muito mais relevantes do que nomenclaturas, discutir os conceitos no contexto em que são expostos por cada um é bem melhor... Isto é, se no caso existisse algo para discordar em relação aos seus conceitos, no contexto em que os expôs :)

Abs
raph

12/6/10 00:15  
Blogger raph disse...

Ah sim, só uma coisa: eu compreendo uma enrome diferença entre agnósticos e deístas e panteístas.

Por exemplo, Einstein poderia ser classificado como panteísta, já Carl Sagan afirmava que era agnóstico. Ambos tinham espiritualidade, mas eram usadas em contextos bem diferentes...

Abs
raph

12/6/10 00:19  
Blogger Nathalia disse...

Oi Raph,

Sim, concordo que o que discordamos é com a nomenclatura, mas eu não tentaria separar bem a definição de ateísmo e agnosticismo se não fosse por afirmações suas e de algumas outras pessoas no post que tentam retratar ateus como 'pregadores ferrenhos de que Deus não existe', e agnosticos como pessoas apenas sem religião. Você, no ultimo post, parece retratar uma posição indiferente quanto a nomenclatura, enquanto em outros posts obviamente criticou os ateístas (que pela sua visão dos posts só engloba os ateístas fortes) e defendeu os agnósticos.

E não, chamar alguém de ateísta fraco NÃO é o mesmo que chamar alguém de agnóstico. Um ateísta fraco não afirma que deus não exista ou que ele exista, contudo, não afirma que seja impossível provar isso em algum tempo (o que não encaixa na definição de agnóstico dada por você mesmo)!!!

"Rayom disse...

É isso, Raph. Os que não desejam saber de religiões, normalmente cognominam-se agnósticos. Mas os ateus e céticos esganiçados pretendem que agnosticismo seja ateísmo."

Alguém que não quer saber de religião pode ser um agnóstico ou ateu, e esse post afirma que isso retrata apenas os agnósticos. Ateus não tentam retratar agnósticos como sendo ateus, pois ateus não afirmam que não seja possivel encontrar a verdade sobre o universo. MAS, se fosse somente pela definição do moço acima, a pessoa ESTARIA NA CLASSIFICAÇÃO DE ATEÍSTA FRACO OU NA POSIÇÃO DE DEÍSTA, E NÃO DE AGNÓSTICO!

Acho que todos tem o direito de criticar/elogiar as posições de um grupo, APENAS quando se tem a definição real do grupo, e quase todos os posts aqui realmente fazem uma 'mistureba' sobre a diferença de agnóstico , ateísta forte e ateísta fraco.

Sim, concordo com as críticas feitas aos ateítas fortes, porém, suas posições quanto a agnósticos e ateus no geral precisam se enquadrar nas definições.

E, bem, fiquei curiosa quanto aos 'evangelizadores do ateísmo'...
Claro, vão falar do Richard Dawkins, porém, sua 'mensagem' é mais focada num mundo cético do que somente um mundo ateu. Pra ele de nada é progresso alguém que não crê em Deus, mas crê em homeopátia, então ele é um 'divulgador do ceticismo no geral', não do ateísmo em específico.

Mas, tirando ele... quem são os outros 'evangelizadores' do ateísmo que vocês tanto falaram? Conseguem citar pelo menos 10 defensores ferrenhos de alguma importância? Quantos grupos fortes de ateítas no mundo? Um, dois por país? Claro, o número de ateístas é muito menor, mas em proporção a igrejas por teístas e de organização ateísta por número de ateísta, se vê que a maioria avassaladora de ateístas não está organizada nem engajada para a divulgação do ateísmo.

Pode-se citar milhares de evangelizadores teístas,para cada religião, mas o número de 'evangelizadores ateístas' é extremamente ínfimio. Claro, existem os ateístas ferrenhos, claro que sim... Mas vocês criticaram os 'aumentos das estatísticas de ateístas por país' porém aumentaram muito mais a proporção de ateístas que fazem isso e dos que não fazem.

Até mais

12/6/10 10:29  
Blogger raph disse...

Eu não vou discurir sobre nomenclaturas, como já disse.

Mas se serve de alguma coisa, repare que iniciei o artigo com esse texto aqui:

"Ateísmo: originado do grego ἄθεος (atheos), era aplicado a qualquer pessoa que não acreditava em deuses, ou que participava de doutrinas em conflito com as religiões estabelecidas."

Acredito que, antes de mais nada, esteja deixando claro o tipo de conceito que compreendo como ateismo (pelo menos em sua origem, pois na modernidade é muito difícil definir o que seja, daí esses conflitos que nomenclatura vs. conceito que vimos nos últimos comentários).

No mais, o artigo nem é uma crítica ao ateismo em si, mas sim uma crítica as falácias de generalizações apressadas e apelo a multidão (essa última inclusive é muito mais usada pelas religiões em geral que pelos ateus), e claro, a validade de tais pesquisas.

Sobre os comentários dos outros visitantes, não posso me responsabilizar por eles.

Abs
raph

12/6/10 20:39  
Anonymous Anônimo disse...

Um dos grandes erros cometidos pelos teístas em debates é desconhecer o uso correto dos termos. Primeiramente não existe, neo-ateus. Se existem, me mostre onde fica a estrutura física onde essas pessoas se encontram e se organizam. Isso não existe, portanto é apenas uma falácia: fato! Os ateus mal saem do armário, quanto menos se organizar para tentar "pregar" o ceticismo! Portanto colocar duas coisas diferentes, "neo-ateu" e "religião", no mesmo patamar é um não argumento de pseudo-pensadores. Deveriam ter uma visão menos tendenciosa para conseguir formar um raciocínio lógico livre de emotividades. Sendo assim, provo que toda discussão acima foi em vão. Mas, para não dizerem que discordei de tudo realmente existem ateus que beiram ao fundamentalismo. Porém, usem o raciocínio e façam uma comparação um pouco mais complexa. Nem o mais fundamentalista dos ateus chega perto da maioria dos religioses comuns, simplesmente pelo fato de não se organizar.Além, de várias outras diferenças públicas e notórias para qualquer um com mínima capacidade cognitiva de analisar a situação sob o ponto de vista do adversário de debate.

Obg.

5/9/10 16:47  
Blogger raph disse...

Ao anônimo acima:

Mais uma vez é uma questão de nomenclatura. Talvez o termo "neo-ateu" não seja o correto (embora ele exista e seja usado por muitas pessoas, inclusive pelos próprios que se dizem neo-ateus), o termo mais correto em sua descrição talvez fosse o "anti-teísmo":

http://pt.wikipedia.org/wiki/Antite%C3%ADsmo

Agora, se você acredita que não existem nem neo-ateus nem anti-teístas, pode continuar usando o termo "ateu fundamentalista", que é mais ou menos isso que queremos dizer ao falar em anti-teístas.

Sobre ser ou não religião, lembro que religião não é igreja. Não precisamos de líderes nem templos nem reuniões de fiéis para sermos religiosos. Basta crermos na religação a Deus ou ao Cosmos. Quando dizemos que o anti-teísmo é uma "religião", é porque é de certa forma uma anti-religião, o que dá no mesmo, de certa forma :)

Abs
raph

6/9/10 09:38  
Blogger Alberto Prisma disse...

Qual o sentido da vida sem a presença de DEUS? ter uma sobrevivência nesse mundo ególatra/injusto/sem sentimentos, vivendo que nem um cachorro ou outro animal qualquer sem nenhuma esperança/expectativa de nada... Os seres humanos sequer respeitam as suas leis e tratados são os unicos que vão contra à sua propria natureza mudando inclusive o seu orgão sexual... pq então pensar que a morte carnal é o fim para a nossa existência, o que podemos perder acreditando em DEUS?

15/5/13 11:26  

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