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9.4.10

Um médium notável, parte 2

continuando da parte 1...

Que nos sobra então após tantas suposições? Nada mais do que suposições. Se é verdade que alegações extraordinárias requerem evidências extraordinárias, se é verdade que “não é possível experimentar com espíritos conforme se faz com uma pilha voltaica” – conforme disse Kardec –, e finalmente, se é verdade que a existência do espírito ainda requer comprovação experimental, então da mesma forma os céticos tem de correr atrás de comprovações para suas alegações. Recorrer à opinião de sobrinhos alcoólatras (que depois se ratificou das acusações ao tio), de supostos ex-coordenadores das reuniões de Chico em Uberaba, de “pesquisadores” que tem a idéia fixa de provar que Chico era uma fraude – nada disso será suficiente. De nada adianta encarar um fenômeno com um pré-julgamento em mente (“Todo médium é um fraude!”; “Espiritismo é coisa do demônio!”; “Espíritos existem e Chico é um santo!”), não sobrará espaço algum para qualquer análise objetiva – apenas para sua opinião subjetiva, que em todo caso já estava definida a priori.

Felizmente temos pesquisas sérias e aprofundadas sobre o fenômeno (leia-se: fato, e não mera teoria ou opinião) da produção literária de Chico:

O site Obras Psicografadas possui vasta análise cética de inúmeras obras espíritas, neste site existe uma análise de que certas obras de Chico podem ter plagiado textos pré-existentes. Na verdade, esse tipo de análise cai dentro do âmbito da hipótese da criptomnésia, já que dificilmente Chico iria se dar ao trabalho de inserir conscientemente certos trechos de outras obras, quando em realidade a vasta quantidade de sua produção literária fala por si só... De onde haveria “plagiado” todas as descrições minuciosas dos livros ditados por Emmanuel e André Luis? Que houvesse, sem querer, “plagiado” alguns trechos, é até verossímil... Que essa explicação se estendesse para toda sua obra, absolutamente não.

Já a própria FEB (Federação Espírita Brasileira) pesquisou citações históricas presentes em livros de Chico. Gilberto Trivelato, coordenador do estudo, parece estar se certificando da autenticidade da obra de Chico: “Alguns relatos são tão detalhados que Chico não os faria nem com a ajuda das melhores bibliotecas... Um deles diz que a Catedral de Notre-Dame, em Paris, tinha escadas. Hoje ela não tem. Mas se você pesquisar a fundo, descobre que no século 19 tinha, por causa de enchentes”.

Pesquisa a fundo: isso dá trabalho... Muitos preferem as generalizações e julgamentos apressados. Muitos se indignam com a possibilidade de um médium do interior de Minas ser, talvez, o maior brasileiro que já existiu. Um homem cuja obra obviamente ainda não pôde ser totalmente compreendida, mas cujo carisma arrastou multidões.

Merece a obra de Chico receber aprovação e credibilidade imediata pelos espíritas e simpatizantes? Obviamente que não, senão não seríamos muito diferentes dos pseudo-céticos... Uma coisa são as obras ditadas por Emmanuel e André Luis, outra são obras ditadas supostamente pela mãe de Chico (com todo respeito) com supostas descrições dos “seres alados de Marte” ou versões ufanistas da história do Brasil, considerado o “coração do mundo” por Humberto de Campos. E mesmo entre os espíritas de longa data há calorosas discussões acerca do relato das migrações entre planetas de “A Caminho da Luz” (embora o Gênesis de Kardec também afirme isso) – será que houve mesmo a migração de Capela?

Mas acima de tudo, há que se considerar que espíritos não são infalíveis, e falam somente sobre o que sabem: nada mais, nada menos. Considerar que Chico tenha sido ludibriado por espíritos zombeteiros, que afirmavam serem pessoas que em realidade não eram, talvez seja mais difícil de crer considerando a proteção quase permanente de Emmanuel. Mas e quanto ao próprio Emmanuel? Apesar de iluminado pela convivência no plano espiritual, não deixava de ser um ex-padre católico, no mínimo um espírito com enormes tendências ao lado religioso da doutrina – ao contrário de André Luis, que era um entusiasta da ciência.

Quanta coisa a ser levada em consideração... Quantos debates passados e vindouros... Quantas histórias contadas, e por contar, nos deixou esse médium notável! E quanto a Chico, será que o “capim de Deus” estaria hoje preocupado com seu legado?

“A doutrina é de paz... Emmanuel tem me ensinado a não perder tempo discutindo. Tudo passa... As pessoas pensam o que querem a meu respeito – pensam e falam. Estou apenas tentando cumprir com o meu dever de médium.” – respondeu-nos o médium ainda vivo [5].

Todo esse frenesi em torno de Chico, uns atacando-o como um demônio, outros o idolatrando como um santo, tudo isso também passa. Chico não é nem nunca foi o mito que as pessoas fizeram dele. “Não pretendo ser líder de nada” – afirmava. Chico foi a pessoa humilde do interior de Minas, o doce caipira com uma eterna doçura no olhar – mesmo por detrás dos óculos, todos que o conheceram sentiram-na –, aquele que agia naturalmente no amor, e continuará agindo.

Não se exponham a discussões inúteis com “céticos” e/ou “evangélicos” de opinião cristalizada... Deixem que julguem conforme acharem melhor, que enquanto não comprovarem nada, a obra de Chico e o seu exemplo moral continuarão falando por si próprios.  Deixem os caminhos da doutrina em movimento, que o espiritismo não foi feito para se dogmatizar em um “kardecismo” ou uma “idolatria a Chico”. Deixem Chico em paz em suas planícies mineiras do outro lado do véu. Ou não, tanto faz – ele cumpriu sua missão.

***

[5] Trecho de depoimento ao Jornal O Ideal - Nº 56 - Janeiro de 2000.

***

Artigo relacionado: Chico Xavier: charlatão?

Crédito da imagem: um dos cartazes de Chico Xavier, O Filme.

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38 comentários:

Anonymous lucas disse...

Gostaria de saber sua opinião sobre o artigo do ceticismo aberto sobre chico xavier.

28/4/10 20:27  
Blogger raph disse...

Bem acredito que esteja se referindo ao artigo abaixo:

http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/3417/chico-xavier-e-a-fraude-de-otlia-diogo-a-irm-josefa

Sobre o artigo, concordo plenamente com o que defende no contexto do penúltimo parágrafo:

"Todas estas dúvidas e questionamentos, todo este ceticismo pode e deve ser levantado por qualquer pessoa, espírita, cristã ou atéia, que avalie a evidência e as alegações em questão. Não se pode negar que é um ceticismo saudável. No mínimo, as supostas evidências dos fenômenos de materialização em questão são [...] duvidosas e de forma alguma comprovam sua veracidade."

Apenas omitiria o "mais do que" antes de "duvidosas", pois é uma forma de influenciar o leitor (e ceticismo não é marketing nem política nem ideologia).

Já o site "Saindo da Matrix" tem uma análise mais aprofundada do fenômeno:

http://www.saindodamatrix.com.br/archives/2006/07/materializacao.html

***

E finalmente, conforme eu já disse no meu artigo acima (na parte 1):

"Se são fraudulentas ou não, não vem ao caso comentar, pois não quero aqui convencer ninguém de realidade ou irrealidade da existência de espíritos e/ou materializações. Mas é necessário notar que tais episódios que (bem ou mal) exporam Chico ao ridículo da mídia da época foram cuidadosamente orquestrados (novamente) pelos “jornalistas” da Revista Cruzeiro [4]. A lição que ficou do episódio foi prontamente assimilada por Chico, tanto que se afastou da mídia por anos, até o retorno triunfal no Pinga-Fogo de 1971. Fossem as materializações reais ou não, o espiritismo não se presta a esse tipo de espetáculo. É uma doutrina de reforma íntima, de autoconhecimento, de caridade, não de shows de materialização. “Lição aprendida meu caro Emmanuel”!"

Abs
raph

29/4/10 09:16  
Blogger raph disse...

Waldo Vieira responde a dúvidas sobre fraudes de Chico Xavier e Otília Diogo:

http://obraspsicografadas.haaan.com/2010/waldo-vieira-responde-a-dvidas-sobre-fraudes-de-chico-xavier-e-otlia-diogo/#comment-4719

Comentário rápido: Waldo estava certo - da Cruzeiro "não restou pedra sobre pedra". Chico não era santo, mas nunca fez nada com má intenção...

1/5/10 23:33  
Blogger Yara Morais disse...

Olá Raph, tudo bem?
Gosto de ler seu blog de forma nada cronológica como pode ver..."fuço" mais por assuntos!! =)
Eu estava esses dias pensando naquela velha questão sobre reencarnação: como podemos ter sido 1,5 bilhão na Terra até o século XIX, e hoje em 7 bilhões? De onde vieram tantas pessoas num espaço tão curto de tempo (considerando a idade geológica terrestre).
Bem, me lembrei justamente de " Mensageiros da Luz" e "Exilados de Capela" onde Emmanuel e Edgar Armond mencionam Capela e o exílio de muitos espíritos, migração entre mundos, etc. Então fui pesquisar se Capela era habitável (por matéria semelhante a nossa) e caí justamente nessa acalorada discussão (inclusive li os posts do astrônomo que vc linkou aqui) sobre se é uma tese possível ou não... enfim, eu me sinto frustrada e confusa com dúvidas deste tipo, porque de um lado acredito na reencarnação, mas não posso refutar também o crivo da razão, duvidar, questionar... ter fé sem usar cabresto entende?
Queria saber como você que possui muito boa instrução, um bom espírito crítico e filosófico consegue balancear fé X razão... como você faz pra lidar com isso?

Bjo

Yara

17/8/12 23:47  
Blogger raph disse...

Oi Yara,

Bem, primeiramente é importante não nos prendermos em termos e explicações técnicas. Os exilados podem ser de Capela, ou de qualquer outro mundo habitado... Seria um mundo habitado exatamente da mesma forma que a Terra? Ou habitado por seres constituídos de parte da matéria que não interage com a luz e não pode ser detectada por nossa astronomia (só detectamos 4% do universo, o resto é matéria ou energia escura)? Disso não podemos hoje saber com exatidão.

Ainda que todo esse "excedente" de espíritos não tenha vindo de outros planetas, e ainda que isso não seja parte da explicação do surgimento das grandes civilizações antigas, ainda assim segundo a teoria da reencarnação um dia fomos mineral, depois plantas, depois animais... Talvez, quem sabe, boa parte das vacas sagradas da Índia um dia volte como um hindu :)

Em todo caso, não é possível avançar nesse caminho apenas racionalmente. É preciso mergulhar, que nem todos os manuais de natação do mundo lhe ensinarão sobre a experiência de nadar no fundo do oceano da alma.

E, em certas experiências, nem faz mais sentido falar em crer ou descrer. Não haverá nada a temer nem a duvidar, e nada que possa ser explicado por linguagem.

No fim, nenhum cientista provou que o amor existe...

Bjs!
raph

20/8/12 00:40  
Blogger Yara Morais disse...

Raph,

Fiquei sem palavras!

Você respondeu maravilhosamente em poucas linhas...

Saiba que me ajudou muito!

Obrigada,

Yara.

20/8/12 22:07  
Blogger raph disse...

Obrigado você pela companhia :)

Bjs!
raph

21/8/12 14:41  
Blogger moi disse...

A origem humilde de Chico e a pouca instrução escolar que teve costuma ser aventada como evidência de que o que fez só podia tê-lo feito se inspirado por espíritos. Equívoco: muitos autores consagrados e profissionais bem sucedidos vieram de berços pobres e mal estudaram. Suas formações se deram por autodidatismo, qual ocorreu com Xavier.

Chico contribuiu para a expansão do espiritismo no Brasil, único país onde o movimento possui certa expressão. Contudo, inovou a doutrina e provavelmente Allan Kardec não assinaria as novidades introduzidas pelo médium brasileiro, dentre as quais as cidades-aladas, da qual é exemplo “Nosso Lar”, e, Marte habitado por seres ultrainteligentes, contrariando o que ensinou Kardec, que ali viveriam trogloditas (sabemos hoje que ambos erraram).

Alguém asseverar que mudou de vida ao conhecer Chico, ou que se converteu à doutrina espírita, nada testifica em favor da comunicação com espíritos. O contato com mortos, se é real ou não, precisa ser avaliado com base no material que os médiuns produzem e testagens específicas.

Incorreto afirmar que Emmanuel fora Manuel de Nóbrega. A vida mais bem descrita de Emmanuel (Públio Lêntulo) é fantasia, e todas as demais devem ser igualmente (e sem discutir a validade da teoria das múltiplas existências). “Emmanuel afirmou” ter sido Nóbrega, e o fez na voz de Chico. Em suma, a documentação a respeito das vidas de Emmanuel é o discurso de Xavier, que pode ou reportar eventos reais ou criativas fantasias. Quando se investiga essas opções, percebe-se que a produção de Chico se calca sua própria capacidade.

A obra de Chico prescinde de assessoria espiritual para ser explicadas. Ser culto, versátil com a pena e em simular estilos alheios é habilidade comum a vários criativos (engana-se quem acredita que o talento de Chico seja inigualável e único).

No programa Pinga-Fogo Chico mostrou natural talento de comunicador e ostentou conhecimento de muitos assuntos, ou seja, não era nenhum zérruela cultural como equivocadamente se divulga. Igualmente com as cartas que escrevia a amigos e à FEB, todas não-mediúnicas: era o próprio Chico se manifestando; essas missivas mostram que possuía elevado nível cultural. Se cultura de Chico se explicasse pela atuação de espíritos é lógico que quando redigisse por ele mesmo a produção seria a de iletrado, o que não acontecia.

A participação de Chico em materializações antecede o episódio com a Revista O Cruzeiro. Bem antes desse publicativo investigar o assunto Chico já incursionava pela área e, segundo comentadores espíritas, materializava o espírito de “Sheila”, até que Emmanuel o mandou parar com aquilo. A participação de Chico nas materializações de Uberaba não foi orquestrada por O Cruzeiro, conforme se alegou. Na ocasião Chico e Waldo Vieira eram parceiros e amigos: Waldo coordenava os alegados estudos com Otília Diogo; nada mais natural, portanto, que Xavier o acompanhasse, principalmente porque o médium admirava a chamada mediunidade de efeitos físicos.

Os repórteres de O Cruzeiro foram limitados pelas restrições impostas por Waldo, e só lhes foi concedida uma oportunidade de acompanhar a exibição. Embora requeressem novas vistas, os defensores de Otília impediram que tal acontecesse. Mesmo assim, diversas evidências de fraude foram apontadas, inclusive a simulação de o espírito atravessando grades de ferro. A leitura do livro de Jorge Rizzini (As Materializações de Uberaba), este espírita convicto, é suficiente para revelar que Otília fingia corporizar espíritos. Tempos depois Otília Diogo foi flagrada ocultando as indumentárias que vestiam os “espíritos” e outros apetrechos, demonstrando cabalmente que tudo não passou de fajutas simulações.

Inexiste evidência de que desencarnados se encham de carnes e apareçam aos vivos como se vivos fossem. O tão cantado ectoplasma, que em fotografias jorra abundantemente, e que muitos acreditam ser real, em mais de cem anos de investigação, nunca pôde ser recolhido para estudos, o que nos leva a concluir por sua inexistência.

25/12/13 11:48  
Blogger raph disse...

"No programa Pinga-Fogo Chico mostrou natural talento de comunicador e ostentou conhecimento de muitos assuntos, ou seja, não era nenhum zérruela cultural como equivocadamente se divulga."

O Chico "habitual" era muito, muito diferente do Chico que falou no Pinga-Fogo. Por esta teoria teremos de considerar uma outra qualidade grandiosa no médium mineiro: a atuação. Seja para esconder sua capacidade intelectual em boa parte da vida, seja para a "simular" tão somente nos dois Pinga-Fogo em que participou.

Desnecessário dizer que, para os que consideram a teoria espiritualista ou, no mínimo, dos distúrbios de personalidade, quem falava no Pinga-Fogo era Emmanuel e não Chico (seja quem for Emmanuel, isto é).

***

Sobre as outras questões levantadas, são todas válidas, exceto a sugestão (quem sabe, implícita) de que os repórteres do Cruzeiro não tinham clara inclinação para considerar Chico um charlatão a priori, como aliás é postura muito comum até hoje entre os chamados "céticos de negação a priori".

Se espíritos não existem (e eles podem não existir), ainda falta explicar todos os fenômenos da mente e da imaginação, principalmente no que tange as informações que médiuns como Chico não poderiam saber por vias consideradas "materiais"; e exemplos desse tipo não faltam em muitos outros casos de mediunidade e outros fenômenos similares.

Não é nossa intenção neste blog, entretanto, convencer ninguém. É nosso intenção, pelo contrário, estimular a dúvida, mas não a dúvida que já nasce morta - seja pelo fundamentalismo, seja pelo preconceito exacerbado, seja pelo ceticismo de negação.

Abs
raph


26/12/13 20:30  
Blogger moi disse...

RALPH: Desnecessário dizer que, para os que consideram a teoria espiritualista ou, no mínimo, dos distúrbios de personalidade, quem falava no Pinga-Fogo era Emmanuel e não Chico (seja quem for Emmanuel, isto é).
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COMENTÁRIO: aventar que quem falou no Pinga-Fogo foi Emmanuel e não Chico acarreta dificuldades. Seria preciso conceber que o médium estivesse incorporado pelo seu guia. No entanto, nesse programa, várias vezes se ouviu Francisco declarar: “Emmanuel está me dizendo que”... Então, a explanação era do próprio Chico, a informação, em alguns momentos, é que seria passada pelo espírito-guia, fosse ele quem fosse, conforme bem disse, ou seja, ou realmente um espírito, ou uma dissociação psíquica do próprio médium.

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RALPH: Sobre as outras questões levantadas, são todas válidas, exceto a sugestão (quem sabe, implícita) de que os repórteres do Cruzeiro não tinham clara inclinação para considerar Chico um charlatão a priori, como aliás é postura muito comum até hoje entre os chamados "céticos de negação a priori".
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COMENTÁRIO: se os repórteres tinham essa inclinação a disfarçaram muito bem, pois, em momento algum das reportagens foram duros com Francisco, parecia mesmo que queriam preservá-lo de qualquer análise mais incisiva. É só conferir os textos das diversas edições e confirmar.
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RALPH: Se espíritos não existem (e eles podem não existir), ainda falta explicar todos os fenômenos da mente e da imaginação, principalmente no que tange as informações que médiuns como Chico não poderiam saber por vias consideradas "materiais"; e exemplos desse tipo não faltam em muitos outros casos de mediunidade e outros fenômenos similares.
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COMENTÁRIO: se espíritos existem é difícil conferir experimentalmente: eles podem ser reais porém não terem qualquer contato com o mundo material; por outro lado, verificar se espíritos comunicam é realizável. Implementando-se testes objetivos a presença de desencarnados no ambiente pode ser seguramente atestada. O admirável é que os cultuadores da mediunidade não se interessam por verificações dessa modalidade.
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Saudações

28/12/13 23:27  
Blogger raph disse...

No que tange a incorporação, realmente parece não ter havido, mas Chico falava o que Emmanuel lhe dizia, de modo que não eram suas palavras e sim as de Emmanuel. No mínimo, isto seria motivo de considerações céticas sérias, visto que no dia a dia Chico era uma pessoa muito, senão totalmente diferente (exceto pela amabilidade, ou nem isso, pois Emmanuel as vezes se mostra mais "duro" do que Chico) de sua personalidade no dia a dia. Podem, por exemplo, comparar o Chico do Pinga-Fogo com o Chico que dá entrevistas para Hebe Camargo décadas depois, e verificarem com seus próprios olhos a enorme diferença de personalidade.

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Quanto as reais intenções dos repórteres da revista Cruzeiro, elas estão muito bem descritas no livro "As vidas de Chico Xavier", de Marcel Souto Maior, que na época em que escreveu o livro era, no mínimo, agnóstico (foi o livro que deu origem ao filme "Chico Xavier").

Desnecessário dizer que a pesquisa de Marcel foi muito mais extensa do que qualquer informação que eu possa trazer aqui como complemento ao comentário.

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Quanto a comprovação experimental da mediunidade e fenômenos espiritualistas em geral, existem inúmeros estudos sérios sobre o assunto, principalmente com o advento das tecnologias de scan cerebral. Abaixo trarei alguns links com artigos meus acerca dos que considero os mais interessantes:

http://textosparareflexao.blogspot.com/2012/01/neuroteologia-parte-1.html

http://textosparareflexao.blogspot.com/2011/04/caso-parnad-parte-1.html

http://textosparareflexao.blogspot.com/2009/02/joao-de-deus-charlatao.html

Obviamente que não há comprovação de que espíritos existem (já dizia Kardec que eles "não são como pilhas voltaicas"), mas há muitos fenômenos estranhos que carecem de estudos mais abertos e menos "academicistas" (não é a toa, afinal, que a Academia adora "esquecer" que, além de Darwin, existiu tb um sujeito chamado Alfred Russel Wallace).

Waldo Vieira também tem dedicado boa parte da vida a esse tipo de estudo, mas como não entendo tanto de Conscienciologia, prefiro não opinar.

***

E também, a quem interessar possa, uma série que fala especificamente da mediunidade, sem usar a linguagem excessivamente religiosa que temos visto por aí:

http://textosparareflexao.blogspot.com/2012/01/para-ser-um-medium-introducao.html



30/12/13 14:25  
Blogger moi disse...

RAPH disse: No que tange a incorporação, realmente parece não ter havido, mas Chico falava o que Emmanuel lhe dizia, de modo que não eram suas palavras e sim as de Emmanuel. No mínimo, isto seria motivo de considerações céticas sérias, visto que no dia a dia Chico era uma pessoa muito, senão totalmente diferente (exceto pela amabilidade, ou nem isso, pois Emmanuel as vezes se mostra mais "duro" do que Chico) de sua personalidade no dia a dia. Podem, por exemplo, comparar o Chico do Pinga-Fogo com o Chico que dá entrevistas para Hebe Camargo décadas depois, e verificarem com seus próprios olhos a enorme diferença de personalidade.
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COMENTÁRIO: Duas coisas: 1) admitindo-se por hipótese que Emmanuel seja dissociação psíquica, então quanto o guia falava, em verdade, era o próprio Chico quem conversava consigo dissociadamente. Enquanto esta probabilidade não for demonstrada falsa, a mediunidade do Francisco e a mediunidade em geral (no sentido de sintonia com desencarnados) fica sub judice. 2) O fato de Chico se manifestar menos formal em programas populares se explica por sua adaptabilidade. Era o mesmo Chico de sempre, culto e loquaz, que sabia atuar conforme o ambiente exigia.

RAPH disse: Quanto as reais intenções dos repórteres da revista Cruzeiro, elas estão muito bem descritas no livro "As vidas de Chico Xavier", de Marcel Souto Maior, que na época em que escreveu o livro era, no mínimo, agnóstico (foi o livro que deu origem ao filme "Chico Xavier").

COMENTÁRIO: Em que parte do livro Marcel Souto explana as intenções dos repórteres de O Cruzeiro? E que material teria pesquisado de modo fundamentar o parecer de que eram intenções malévolas (caso tenha sido essa a conclusão)?

Saudações,

30/12/13 21:19  
Blogger moi disse...

RAPH disse: Quanto a comprovação experimental da mediunidade e fenômenos espiritualistas em geral, existem inúmeros estudos sérios sobre o assunto, principalmente com o advento das tecnologias de scan cerebral. Abaixo trarei alguns links com artigos meus acerca dos que considero os mais interessantes:

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COMENTÁRIO: Dos textos que indicou nenhum deles toca diretamente na questão da mediunidade. O primeiro fala sobre a máquina de Persinger, de funcionamento incerto, que gera mais dúvidas que respostas. Não ajuda muito.
O segundo, o “caso Parnad” é um dos vários relatos infantis de lembranças de outras vidas, investigado por Stenvenson e equipe. A pesquisa de Ian Stenvenson não toca a mediunidade e, bem sabemos, não é conclusiva em favor da reencarnação.
O terceiro texto fala de João de Deus, este caso discutimos especificamente no tópico correspondente.

RAPH disse: Obviamente que não há comprovação de que espíritos existem (já dizia Kardec que eles "não são como pilhas voltaicas"), mas há muitos fenômenos estranhos que carecem de estudos mais abertos e menos "academicistas" (não é a toa, afinal, que a Academia adora "esquecer" que, além de Darwin, existiu tb um sujeito chamado Alfred Russel Wallace).
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COMENTÁRIO: Conforme falei: comprovar que espíritos existem é praticamente impossível, a não ser que a espiritualidade passasse a se manifestar ostensivamente, permitindo perquirições objetivas. O que se pode conferir é se nas alegadas manifestações de espíritos (mediunidade) realmente há espíritos agindo no ambiente. E para isso, não são necessários testagens complexas, nem equipamentos sofisticados: verificações simples podem ser implementadas de modo que o ente espiritual dê mostras de sua real presença. Psicografias, psicopictografias, psicofonias... não servem como comprovação: com esses só se obtêm demonstrações subjetivas, inconclusivas. Um espírito deveria, por exemplo, conseguir dizer o conteúdo de caixas fechadas, ou envelopes opacos, previamente preparados, de modo que ninguém no ambiente soubesse o que neles está oculto. Com verificações simples e realizáveis por qualquer interessado (desde que conduzidas corretamente) respostas conclusivas se obteriam. No entanto, os mediunistas fogem disso como aquele sujeito foge da cruz.


RAPH disse: Waldo Vieira também tem dedicado boa parte da vida a esse tipo de estudo, mas como não entendo tanto de Conscienciologia, prefiro não opinar.

COMENTÁRIO: A projeciologia (projeção da mente, ou do espírito) não resiste a testes objetivos. É facilmente demonstrável que as viagens fora do corpo em verdade são viagens dentro da mente.


RAPH disse: E também, a quem interessar possa, uma série que fala especificamente da mediunidade, sem usar a linguagem excessivamente religiosa que temos visto por aí:

http://textosparareflexao.blogspot.com/2012/01/para-ser-um-medium-introducao.html

COMENTÁRIO: O “curso” indicado não elucida as dúvidas, visto que toma como definido que a mediunidade seja real, embora só alguns a experimentem com maior intensidade. O que está em questão é conferir se espíritos comunicam e a orientação sobre como “ser médium” passa por cima desse ponto.

Saudações

30/12/13 21:30  
Blogger moi disse...

Quando digo que é praticamente impossível verificar se espíritos existem, estou abstraindo da declaração a mediunidade, uma vez que esta carece ser confirmada. É óbvio que se a comunicação com espíritos for cabalmente demonstrada, por meio de experimentos objetivos e repetíveis, a existência de espíritos estará também demonstrada. Porém, não é válido alegar que espíritos existem, visto que comunicam, uma vez que a comunicação não está demonstrada. Para quem acredita sim: os crentes não duvidam um segundo que as psicografias e outros supostos contatos sejam reais intervenções dos desencarnados neste mundo. No entanto, a fé dos que creem não é suficiente para validar a hipótese, por isso a necessidade de testes concretos e elucidativos.

30/12/13 21:38  
Blogger raph disse...

"Duas coisas: 1) admitindo-se por hipótese que Emmanuel seja dissociação psíquica, então quanto o guia falava, em verdade, era o próprio Chico quem conversava consigo dissociadamente. Enquanto esta probabilidade não for demonstrada falsa, a mediunidade do Francisco e a mediunidade em geral (no sentido de sintonia com desencarnados) fica sub judice. 2) O fato de Chico se manifestar menos formal em programas populares se explica por sua adaptabilidade. Era o mesmo Chico de sempre, culto e loquaz, que sabia atuar conforme o ambiente exigia."

Em nenhum momento critico o ceticismo em relação a mediunidade ou a existência de espíritos, critico apenas a crença de que Chico era um charlatão (que, sabe-se lá como, obtinha algum lucro apesar de ter doado todos os centavos da venda de seus livros). Para ser mais claro: que era um charlatão que fingia intencionalmente a mediunidade.

Sobre a "adaptabilidade": você acaba de adicionar mais uma incrível qualidade a Chico, a soberba capacidade de atuação. Como digo, cada um crê no que quer.

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"Em que parte do livro Marcel Souto explana as intenções dos repórteres de O Cruzeiro?"

À partir do capítulo "Humberto de Campos, o escândalo". Mas, se por acaso chegou a ler o livro, deveria saber o que se passou. Ver, por exemplo, pg. 99.

Sobre a pesquisa, ver Bibliografia no final do livro.

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"Dos textos que indicou nenhum deles toca diretamente na questão da mediunidade."

Mas tocam em "fenômenos espiritualistas em geral". A mediunidade é tão simples de ser estudada diretamente quanto é simples a solução do chamado "problema difícil da consciência".

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"Psicografias, psicopictografias, psicofonias... não servem como comprovação: com esses só se obtêm demonstrações subjetivas, inconclusivas."

Da mesma forma como, no caso das crianças de Stevensson, lembrar de endereços e nomes de parentes de vidas passadas não comprova nada, pois tudo que é subjetivo passa pela mente humana. Mas são indícios que, há meu ver, dão a entender que fenômenos espiritualistas, apesar de não plenamente compreendidos, estão longe de ser "uma grande enganação" orquestrada por milhares de pessoas em todo o mundo, como muitos céticos parecem querer crer. Claro que existem charlatões, mas não me parece que 100% dos casos se enquadrem na categoria.

***

"É facilmente demonstrável que as viagens fora do corpo em verdade são viagens dentro da mente."

Não sei se é tão facilmente demonstrável, mas em todo caso, tampouco se sabe tudo sobre a mente. Viajar dentro da mente me parece algo digno de estudo.

***

"O que está em questão é conferir se espíritos comunicam e a orientação sobre como “ser médium” passa por cima desse ponto."

Eu tomei o cuidado de inserir o "a quem interessar possa", pois presumi que não lhe interessaria.

Me desculpe, mas é que eu costumo aproveitar esses comentários para indicar opções de reflexões, visto que este blog não é frequentado somente por quem já têm certeza de que essas coisas "existem ou não existem".

1/1/14 17:49  
Blogger raph disse...

"No entanto, a fé dos que creem não é suficiente para validar a hipótese, por isso a necessidade de testes concretos e elucidativos."

Você pode provar que ama ou amou alguém da sua família? Existe algum teste, algum scan cerebral, que possa comprovar o grau e a intensidade desse amor?

O que quero dizer é que a experiência religiosa em geral é isto mesmo: uma experiência. A comprovação, para os que realmente a buscam, provavelmente se dará somente no âmbito subjetivo, a menos que algum dia consigamos ter tecnologia avançada o suficiente para detectar "matéria espiritual" (ver questão #83 do Livros dos Espíritos).

Um "espírito" pode aparecer e falar sobre algo que somente você poderia saber; um sujeito que nunca escreveu em tal idioma pode subitamente psicografar nele; num transe de "incorporação" outro sujeito pode falar se assuntos dos quais nunca tratou, ou se lembrar de haver tratado, na vida.

Algum deles está preocupado em "comprovar a mediunidade"?

Se está, não deveria.

Este blog não está, tampouco, preocupado com isso.

Tudo o que escrevi sobre Chico neste e em outros posts visa o defender de ataques gratuitos que muitas vezes são injustificáveis ou, no mínimo, levantar reflexões.

Não estou desconsiderando hipóteses céticas sérias, como a criptomnésia e etc. Penso que os links para sites céticos dão a entender que, embora não seja eu mesmo um materialista ou materialista eliminativo convicto, não deixo de respeitar quem considera essas hipóteses com ceticismo saudável.

Agora, se você vai acreditar que Chico foi um charlatão que tinha consciência de que tudo era "fingimento" e que enganou a todos em troca de... Alguns centavos, ou pouco mais que isso... Se vai acreditar que boa parte dos médiuns do Brasil faz o mesmo, então tá, esta é a **sua** opinião.

Abs
raph

1/1/14 18:00  
Blogger moi disse...

RAPH: Em nenhum momento critico o ceticismo em relação a mediunidade ou a existência de espíritos, critico apenas a crença de que Chico era um charlatão (que, sabe-se lá como, obtinha algum lucro apesar de ter doado todos os centavos da venda de seus livros). Para ser mais claro: que era um charlatão que fingia intencionalmente a mediunidade.
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COMENTÁRIO: qualificar Chico de charlatão é um tanto pesado e, certamente injusto, embora haja passagens em sua vida que nos deixam confusos, notadamente quando exercia a mediunidade de efeitos físicos. A hipótese mais provável é que Chico foi autoiludido e iludiu aos que o acataram como medianeiro. Esse fato, no entanto, não conspurca sua imagem de homem bom, despojado, e empenhado em fazer o bem.
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RAPH: Sobre a "adaptabilidade": você acaba de adicionar mais uma incrível qualidade a Chico, a soberba capacidade de atuação. Como digo, cada um crê no que quer.
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COMENTÁRIO: equívoco: adaptabilidade é qualidade relativamente comum. Há pessoas de montão que se adaptam facilmente a qualquer ambiente. No entanto, indivíduos possuidores de pouca formação cultural dificilmente possuem esse dom, se Chico fosse o semialfabetizado que dizem não conseguiria essa proeza e mesmo que seus espíritos o ajudassem a se pronunciar direitinho quando necessário, a jequice do médium se faria notar sem maiores dificuldade. Mas nada disso se observa nas apresentações. Todas as aparições públicas do médium mostram-no sujeito possuidor de bom nível intelectual. O mesmo se observa no Chico escrevente. Basta examinar o livro de Suely Caldas Schubert (Testemunhos de Chico Xavier), no qual foram selecionadas dezenas de cartas redigidas por Francisco, todas não-mediúnicas, nas quais se observa sem dúvida alguma que quem escreve não é nenhum iletrado.
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"Psicografias, psicopictografias, psicofonias... não servem como comprovação: com esses só se obtêm demonstrações subjetivas, inconclusivas."

RAPH: Da mesma forma como, no caso das crianças de Stevensson, lembrar de endereços e nomes de parentes de vidas passadas não comprova nada, pois tudo que é subjetivo passa pela mente humana. Mas são indícios que, há meu ver, dão a entender que fenômenos espiritualistas, apesar de não plenamente compreendidos, estão longe de ser "uma grande enganação" orquestrada por milhares de pessoas em todo o mundo, como muitos céticos parecem querer crer. Claro que existem charlatões, mas não me parece que 100% dos casos se enquadrem na categoria.
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COMENTÁRIO: das interessantes experiências de Stenvenson só se pode extrair uma conclusão segura, qual seja: “em certas comunidades (todas cultivadoras da crença na reencarnação) surgem crianças alegando recordar terem vivido outra existência”. Conquanto haja quem se baseie em Ian Stenvenson para declarar as multividas “fato científico”, o material que o pesquisador deixou é insuficiente para amparar essa certeza. Sorry.
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Saudações,

4/1/14 14:48  
Blogger moi disse...


"Em que parte do livro Marcel Souto explana as intenções dos repórteres de O Cruzeiro?"

RAPH: À partir do capítulo "Humberto de Campos, o escândalo". Mas, se por acaso chegou a ler o livro, deveria saber o que se passou. Ver, por exemplo, pg. 99.

Sobre a pesquisa, ver Bibliografia no final do livro.
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COMENTÁRIO: visto estarmos falando do caso Otília Diogo, julguei que fosse a ele que se referira. De qualquer modo, a “maldade” de Nasser de Mazon é superexaltada pelos que não gostaram da reportagem. A dupla produziu um relatório descomprimissado e ligeiramente irônico, mas, em momento algum houve ofensa direta ao homem de Uberaba. Como Chico e seguidores deviam estar esperando loas à mediunidade, o que se publicou deixou-os frustrados e daí taxarem a Revista de “inimiga do espiritismo”.
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A bibliografia citada por Marcel Souto é toda espírita. Nela não há referência a uma obra que avaliasse a mediunidade criticamente.
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"É facilmente demonstrável que as viagens fora do corpo em verdade são viagens dentro da mente."

RAPH: Não sei se é tão facilmente demonstrável, mas em todo caso, tampouco se sabe tudo sobre a mente. Viajar dentro da mente me parece algo digno de estudo.
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COMENTÁRIO: é fácil sim, com testes simples demonstra-se, sem deixar dúvida, que os que dizem estar viajando fora do corpo estão agregadinhos aos seus organismos, como sempre estiveram. O que tais vivenciam é uma espécie de alucinação criativa na qual a impressão de estar vagando ao léu é marcante.

4/1/14 14:51  
Blogger moi disse...


RAPH: Você pode provar que ama ou amou alguém da sua família? Existe algum teste, algum scan cerebral, que possa comprovar o grau e a intensidade desse amor?
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COMENTÁRIO: é possível provar que se amou alguém intensamente (medir a intensidade é difícil): havendo testemunhas que acompanhassem por tempo razoável a harmonia apaixonada do casal; existindo documentos (cartas, dedicatórias, presentes, e-mails) em que o amor é ressaltado, teremos provas suficientes para demonstrar que alguém amou outrem. No caso dos espíritos o problema é distinto. Pensemos em caso ilustrativo. Digamos que uma vizinha gritasse para outra:

“Fulana, sabe quem está aqui em casa me visitando?”;
“Quem?”;
“Sua mãe!”;
“Ué, mas minha mãe morreu”;
“Pois é, ela viajou do céu para ver você”;
“Então diga-lhe para vir até aqui, quero vê-la e conversar”;
“Não, ela não pode conversar diretamente, nem você pode vê-la. Quem fecha o circuito comunicativo sou eu, que sou médium, sem mim nada”;
“Pô, e como vou saber que é mesmo minha mãe?”;
“É claro que é sua mãe, ela diz que está com saudades.”;
“Só isso?”;
“Não, ela diz que seu avô, o vô Candinho está com ela”;
“Ah, vô Candinho... a gente falava muito dele... mas, sabe: não acho isso suficiente, como posso ter certeza de que há mesmo um espírito falando com você?”;
“Ora, é claro que tem, eu sou médium!”;
“Certo, porém como posso estar segura de que médiuns fazem mesmo contato com espíritos?”;
“Vai duvidar de mim, que estou vendo e ouvindo sua mãe? Tem mais, ela manda lembranças para sua tia, a Cotinha...”;
“Sinceramente, preciso de uma evidência concreta.”;
“O que você quer saber?”;
“Seguinte: vou escrever uma frase num pedaço de papel aqui na sala, peça a ela que venha até aqui, mesmo invisível, leia o que está escrito e você daí me transmite...”;
“Ah, assim não dá...Ih, tá vendo, o espírito ficou aborrecido e se foi: quem mandou duvidar?”...
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É ilustração um tanto exótica, mas exemplifica o funcionamento da mediunidade. Se a vizinha que perdeu a mãe aceitasse, sem questionamentos, a declaração da outra de que o espírito estava presente certamente se sentiria gratificada, mas se for um pouquinho cética exigirá provas palpáveis, objetivas. São estas que os mediunistas não produzem.
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Espero ter esclarecido.

4/1/14 15:25  
Blogger moi disse...

RAPH: Agora, se você vai acreditar que Chico foi um charlatão que tinha consciência de que tudo era "fingimento" e que enganou a todos em troca de... Alguns centavos, ou pouco mais que isso... Se vai acreditar que boa parte dos médiuns do Brasil faz o mesmo, então tá, esta é a **sua** opinião.
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COMENTÁRIO: se me viu alegando algo assim mostre-me que precisarei retificar. Minha tese é que a terrenicidade das atividades mediúnicas de Chico se percebe pela análise do trabalho que produziu. Da mediunidade em geral, minha queixa é que esta jamais disponibilizou provas consistentes de que espíritos comunicam e continua se negando a produzí-las. Só.
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Saudações.

4/1/14 17:06  
Blogger raph disse...

"qualificar Chico de charlatão é um tanto pesado e, certamente injusto, embora haja passagens em sua vida que nos deixam confusos, notadamente quando exercia a mediunidade de efeitos físicos. A hipótese mais provável é que Chico foi autoiludido e iludiu aos que o acataram como medianeiro. Esse fato, no entanto, não conspurca sua imagem de homem bom, despojado, e empenhado em fazer o bem."

Aqui eu concordo inteiramente contigo.

Devemos lembrar também que Chico enxergava muito mal, e que obviamente tinha claras tendências a crer em manifestações espirituais (não era, digamos, um cético em relação ao assunto).

Porém, no que tange sua mediunidade, seja ela provinda de comunicações espirituais ou de sua própria mente, creio que ele genuinamente acreditava em tudo que "lhe chagava", e que não fingia (ao menos, quase nunca).

Eu por momentos pensei que você não pensava desta forma, até mesmo porque tudo o que defendo aqui no blog é que Chico não era charlatão, mas em nenhum momento afirmo que a mediunidade é real (ainda que eu creia que em muitos dos casos seja, esta é somente a minha crença).

Obrigado pelo debate educado e, dessa forma, proveitoso. Eu estou acostumado com gente mais agressiva e menos racional nos comentários (principalmente nesses posts sobre o Chico), então posso haver me "armado" equivocadamente em algumas das minhas respostas acima.

(verei se ainda tenho algo relevante para comentar sobre seus outros comentários)

Abs!
raph

4/1/14 22:40  
Blogger raph disse...

"[...]das interessantes experiências de Stenvenson só se pode extrair uma conclusão segura, qual seja: “em certas comunidades (todas cultivadoras da crença na reencarnação) surgem crianças alegando recordar terem vivido outra existência”."

Stevensson não pesquisou somente em comunidades que acreditavam em reencarnação, embora certamente a maioria acreditasse.

Mas isto, em todo caso, por si só não justificaria ignorar relatos interessantíssimos de crianças que se lembravam inclusive de endereços e parentes (inclusive pelo nome) de supostas vidas passadas.

Há um caso mais recente nos EUA, do menino James Leninger, que é bastante sugestivo por se tratar de um filho de pais que jamais acreditaram em reencarnação (e nem viviam em comunidades que acreditassem), além de diversos outros fatores. Falo mais aqui:

http://textosparareflexao.blogspot.com/2009/06/alma-sobrevivente.html

4/1/14 22:46  
Blogger raph disse...

"é fácil sim, com testes simples demonstra-se, sem deixar dúvida, que os que dizem estar viajando fora do corpo estão agregadinhos aos seus organismos, como sempre estiveram"

Por exemplo, mesmo que um espírito diga o que está escrito na tela do computador de uma outra sala para o suposto médium, não quer dizer que o experimento possa ser replicável. Então tampouco provaria nada para a Academia.

Porém, no caso das chamadas "viagens astrais", onde o próprio médium supostamente sai do corpo, se ele conseguisse acertar o que está escrito em mais de uma tentativa, seria alguma evidência mais palpável.

Que eu saiba, o pessoal do Waldo Vieira realiza exatamente este tipo de experimento... Mas sou agnóstico quanto ao assunto e, como disse, conheço muito pouco de Projeciologia para opinar.

Fato é que, em todo caso, não há nada comprovado.

Abs
raph

4/1/14 22:50  
Blogger moi disse...

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RAPH: Stevensson não pesquisou somente em comunidades que acreditavam em reencarnação, embora certamente a maioria acreditasse.
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COMENTÁRIO: a grossa maioria dos casos de Stenvenson vem de comunidades reencarnacionistas. Os demais casos são pontuais e acontecem em famílias adeptas da crença ou a ela simpáticas, e raramente são investigados como deveriam. Alguns apologistas alegam que as lembranças infantis de vidas passadas seriam mais comuns que se imagina. No entanto, a experiência comum não confirma isso: nem mesmo no meio espírita, onde seria suposto que muitos eventos fossem reportados, tal não se dá.
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RAPH: Há um caso mais recente nos EUA, do menino James Leninger, que é bastante sugestivo por se tratar de um filho de pais que jamais acreditaram em reencarnação (e nem viviam em comunidades que acreditassem), além de diversos outros fatores. Falo mais aqui:

http://textosparareflexao.blogspot.com/2009/06/alma-sobrevivente.html
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COMENTÁRIO: faço apreciação a respeito no tópico respectivo.
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Saudações

5/1/14 10:38  
Blogger moi disse...

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RAPH: Eu por momentos pensei que você não pensava desta forma, até mesmo porque tudo o que defendo aqui no blog é que Chico não era charlatão, mas em nenhum momento afirmo que a mediunidade é real [...]
Obrigado pelo debate educado e, dessa forma, proveitoso. Eu estou acostumado com gente mais agressiva e menos racional [...]
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COMENTÁRIO: toda discussão que busque elucidar o assunto em pauta, e seja conduzida com respeito e com argumentos avaliáveis, sempre será produtiva independentemente de haver mudança de opinião das partes. Considero, pois, esta conversa saudável.
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Saudações.

5/1/14 10:47  
Anonymous Finn disse...

É Ralph, é impressionante como existem pessoas interessadas em atacar o Chico.

Eu mesmo nos meus períodos de dúvida tropecei em "evidências" de que ele sem dúvida era charlatão, mas quando eu pude checar a informação dentro de um contexto a coisa mudava muito. Meias verdades são muito mais perigosas do que mentiras.

"Pesquisa a fundo: isso dá trabalho... Muitos preferem as generalizações e julgamentos apressados."

É verdade, mas felizmente existem muitos que não pensem assim. Existe um estudo feito em 91 em que analisaram 400 cartas escritas pelo Chico e compararam com os parentes falecidos usando grafoscopia, os resultados foram bastante positivos. Segue o link: http://pt.scribd.com/doc/96176602/Perandrea-Artigo-Cientifico-da-Revista-Semina#

Claro que isso não prova nada, mas é uma evidência.

Ótimo post Ralph.



31/8/15 06:05  
Blogger raph disse...

Olá Finn, muito obrigado pelo link; é o tipo de pesquisa que, apesar de não comprovar nada, "já que espíritos não são como pilhas voltaicas", demonstra como é possível analisar os fenômenos espiritualistas de forma científica.

Abs!
raph

31/8/15 10:09  
Blogger moi disse...

Finn disse: "Existe um estudo feito em 91 em que analisaram 400 cartas escritas pelo Chico e compararam com os parentes falecidos usando grafoscopia, os resultados foram bastante positivos."

COMENTÁRIO: deve estar se referindo ao estudo de Perandrea, que foi por alguns intitulado "prova científica da mediunidade". Entretanto, o trabalho desse grafotécnico não prova coisa alguma, tampouco é científico. A inusitada empolgação que a "prova" de Perandrea suscitou foi tão grande que dela brotou o mito de que analisara 400 psicografias com resultados positivos: mera fantasia. O que Perandrea fez foi procurar similaridades entre a letra de Ilda Mascaro quando viva e a carta psicografada por Chico Xavier, supostamente ditada pelo espírito dessa senhora. Quer dizer, Perandrea trabalhou com apenas um exemplar de estudo, o que é muito pouco para formar conclusão segura e, mesmo com este único espécime, não conseguiu chegar a parecer satisfatório.

Se quiser conhecer uma avaliação crítica ao estudo de Perandrea, visite: http://obraspsicografadas.org/2010/psicografia-luz-da-grafoscopia-o-que-perandra-no-viu/

Saudações

1/9/15 21:51  
Anonymous Finn disse...

Oi Ralph,

O Moi tem razão sobre o meu engano. Me desculpe pelo meu erro.

Sobre a análise feita no "Obras Psicografadas", parece que um técnico de grafoscopia que conhecia o Perandréa fez uma contestação desse artigo.

http://pt.scribd.com/doc/77783476/Critica-a-Moizes-Montalvao-sobre-o-trabalho-de-Carlos-Augusto-Perandrea

Claro que isso não "prova" nada, mas é sempre interessante ver um diálogo entre os dois lados.

20/9/15 04:24  
Blogger raph disse...

Sim, o importante é continuar estudando e compreendendo que é saudável duvidarmos e questionarmos tudo o que não se vê com os olhos, exceto o amor :)

21/9/15 09:33  
Blogger moi disse...

/
FINN DISSE: Sobre a análise feita no "Obras Psicografadas", parece que um técnico de grafoscopia que conhecia o Perandréa fez uma contestação desse artigo [...]
Claro que isso não "prova" nada, mas é sempre interessante ver um diálogo entre os dois lados.
/
COMENTÁRIO: Prezado Finn, o autor a quem se refere não é técnico em grafoscopia (ao menos não era quando produziu a peça contestatória), tampouco era conhecido de Perandrea (ele me noticiou que, certa vez, ligara para o Perandrea, buscando informações). O nome dele é Sandro Fontana, com quem travei diversos debates, inclusive a respeito de estudo de Perandrea.

Nada obstante o brilhante esforço do Sr. Sandro, o trabalho que produziu resultou fraquinho. Para ilustrar, deixo trechos de questionamento que a ele enviei, após examinar o artigo que produziu (com adaptações):

"O Sr. Sandro se propõe mostrar “inúmeros erros” que afirma ter achado nas objeções que apresentei ao livro de Carlos Augusto Perandrea, entretanto, o que vi foi frágil tentativa de defender o grafoscopista, sem efetivamente derribar os argumentos que apresentei.
Além disso, o nobre Sandro parece confuso, pois classifica meu estudo de “pseudo-contestação”, ora, pseudo designa simulacro, coisa falsa. Suponho que para ser uma falsa contestação teria que não atender ao objetivo proposto. Mas, até onde posso vislumbrar, meu artigo mostrou claramente as fragilidades da pesquisa de Perandrea.
Para complicar, o Sandro afirma que o trabalho “incita” os leitores a “enganos” contra Perandrea e contra a moral de Chico Xavier. Declaração que não parece fazer muito sentido: em momento algum ataquei essas duas figuras, meu intento foi avaliar se o estudo do Perandrea merecia a louvatória classificação de "trabalho científico" e se conseguia demonstrar a presença de morto em comunicação, nada mais."


21/9/15 10:41  
Anonymous Finn disse...

" Sim, o importante é continuar estudando e compreendendo que é saudável duvidarmos e questionarmos tudo o que não se vê com os olhos, exceto o amor :) "

Com Certeza Ralph.

Moi, logo quando eu postei a minha primeira mensagem falando sobre as 300 cartas eu afirmei que aquilo não "provava" nada. Para "provar" a existência não só de espíritos como da comunicação com eles vai ser necessário pelo menos algumas décadas de estudos feitos com extremo ceticismo e seriedade. E mesmo que provassem alguma coisa não necessariamente valida Chico Xavier ou o Kardecismo.

Sobre o Sandro Fontana: Eu não tinha certeza se ele era de fato técnico em grafoscopia ou amigo do Perandrea por isso deixei em aberto.

Sobre o a crítica ter sido fraca: Acho justo que os três estudos sejam lidos com imparcialidade e seriedade e que cada um tire suas próprias conclusões baseado nas evidências apresentadas. Independente da posição de cada um no " Enigma Chico Xavier " é necessário um estudo profundo e considerando todas as possibilidades e pontos de vista para que algum dia cheguemos a uma resposta definitiva.


22/9/15 00:21  
Blogger moi disse...

Ralph, bom conversar com você porque, embora em campos opinativos diversos, no fim acabamos acordando em pontos importantes.

Classifiquei a crítica do Sandro de fraca não por ter a mim como alvo: tenho razões sobejas para assim me pronunciar e posso demonstrá-las a qualquer tempo. Entretanto, concordo com você: os estudos estão disponíveis, que os interessados os examinem e tirem suas próprias conclusões.

Quanto a existência de espíritos em si ela só pode ser acreditada jamais provada, a não ser que a espiritualidade abrisse suas portas para que os na matéria a perquirissem, mas isso parece improvável de ocorrer. Entretanto, é claro, se espíritos comunicam, obviamente existem, então, as incursões investigativas devem seguir por esse caminho, tendo em vista que muitos asseveram fazer contatos com os mortos.

Nesse aspecto, não vejo necessidade de décadas de estudos para que fique evidenciado (ou não) a realidade de inteligências invisíveis comunicantes: bastaria submeter os supostos espíritos a testes objetivos, de modo que suas presenças dentre os vivos ficasse firmemente demonstrada. Infelizmente, os adeptos da mediunidade não parecem dispostos a arriscar tais experimentações.
Cordiais saudações.

24/9/15 22:11  
Blogger moi disse...

Oi Finn, desculpe-me, postei meu comentário ao Ralph, quando o correto seria para você: é que tenho conversado mais com ele e errei o destinatário. Mas não tem problema, igualmente foi produtiva nossa conversa.

24/9/15 22:14  
Blogger raph disse...

Oi Moi,

O grande problema de tentar comprovar a existência de espíritos em "ambientes controlados" é que, ainda que num ou noutro caso alguma informação relevante apareça, ainda assim restarão dúvidas, pois nunca será algo replicável, e a informação em si provavelmente dirá respeito a vida íntima de um terceiro que, no fim das contas, poderia estar "inventando" ou "imaginando". Nesse caso, mesmo quando um médium traz informações que batem perfeitamente com a história de algum "morto" e de sua família, quando era vivo, continuam não sendo prova de coisa alguma.

É por isso que acho que a discussão em torno da "prova cabal" é meio inútil, ao menos com nossa tecnologia atual. Talvez um dia possamos detectar a "matéria" que forma os espíritos (ver pergunta #83 dos Livro dos Espíritos), ou tenhamos uma tecnologia de escaneamento cerebral tão avançada que consiga "filmar" o que um médium vê em seu cérebro, ou alguma outra possibilidade que nunca havíamos imaginado...

Até lá, como falei, o importante é crermos no amor e na compreensão; todos têm direito a acreditar, e a duvidar :)

Abs!
raph

25/9/15 09:53  
Blogger moi disse...

Prezado Raph, conquanto concorde com sua opinião em parte, quando me refiro a "prova objetiva" não falo de fatos da intimidade do morto ou de seus familiares. Por esta via, realmente, não se chega a conclusão satisfatória.

Os testes objetivos de que falo são atividades simples e elucidativas, que só um espírito poderia realizar. Vou dar dois exemplos dentre dezenas que poderiam ser propostos: 1) posta-se livro aberto em local inacessível visualmente aos presentes no local; o desafio será a entidade comunicante ler algumas frases e informar ao médium; 2) alguns objetos são colocados numa sala, a qual é lacrada, e pede-se ao espírito que vá até e noticie o que viu.

Então, com experimentos dessa modalidade, realizados com controles adequados, se as respostas forem positivas, haverá razões sobejas para se admitir a presença de inteligência invisível em ação.

O admirável é que os adeptos da mediunidade não aplicam verificações tais, e quando são sugeridos a fazê-las desconversam...

26/9/15 22:49  
Blogger raph disse...

Oi Moi,

Pela minha experiência, quem pode realizar esse tipo de teste são os espíritos encarnados, conforme vemos nos experimentos da Conscienciologia com a chamada "viagem astral". Você pode não crer nos resultados, é claro, mas dentro da Conscienciologia pelo que sei eles fazem experimentos do tipo inclusive para atestar se os alunos estão mesmo conseguindo "sair do corpo" ou não.

Acho improvável que um espírito se preste a participar desse tipo de teste, e em participando, que consiga trazer esse tipo de informação. Pois a lembrança espiritual é como uma espécie de registro emocional. É como tentar lembrar de algum grande trauma ou alegria do passado e descrever uma série de números que estavam na cena, escondidos atrás de algum canto, e que você viu só de relance.

É por isso que a grande maioria das informações relevantes que são passadas se referem a termos emocionais, a eventos de forte impacto, sejam traumáticos (o mais comum), ou de grande euforia e alegria. É essa a "linguagem" espiritual por excelência, e duvido muito que os espíritos queiram mesmo "provar alguma coisa".

É por isso também que não vejo nenhum sentido nesse tipo de discussão de "prova cabal". Por que, pela minha experiência, a grande maioria dos espíritos ditos "de luz", ou seja, que querem ajudar, não estão aqui para provar nada. Ademais, uma comprovação dessas, a luz da grande mídia, provavelmente traria mais confusão do que auxílio.

Se os espiritualistas muitas vezes compreendem de maneira falha a intenção desses espíritos, imagina os demais.

Portanto, é bom que esteja tudo como está. Há muita gente trabalhando "nos bastidores", e que não tem nenhuma intenção de subir ao "palco principal". Até mesmo porque, do ponto de vista espiritual, a grande mídia está bem longe de ser o "palco principal" dos acontecimentos, e há muitas guerras, conflitos, tragédias humanas, ocorrendo em grotões e países dos quais a maioria sequer ouviu dizer...

Abs!
raph

28/9/15 10:24  
Blogger raph disse...

Ao meu ver, a única "prova cabal" que teremos surgirá da detecção da "matéria" pela qual espíritos são formados, e a análise do seu movimento através do espaço. Pois daí independerá da intenção deles, de ambientes controlados etc. É o tipo de coisa que poderá ser detectada em qualquer lugar do planeta.

Isto é, se espíritos de fato existirem, é claro :)

28/9/15 10:28  

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