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5.12.14

Como trazer as ideologias de volta a política?

Parte da série “Entre a esquerda e a direita”, onde Alfredo Carvalho e Igor Teo respondem a uma mesma pergunta (a cada post). Para conhecer mais sobre a proposta da série e seus participantes, não deixe de ler nossa apresentação.

[Raph] Se pode ser complexo analisar a política brasileira como um todo, há um fator que é incrivelmente simples de ser compreendido: se algumas empresas, gigantes em seus respectivos setores [1], financiam sistematicamente as campanhas dos principais partidos do país [2], certamente não há nenhuma ideologia envolvida neste processo, que eu pessoalmente prefiro chamar de Grande Negócio Eleitoral. Há muitas ideias para reformas políticas no Brasil, mas o que parece ser consenso geral é que o sistema de financiamento privado, particularmente de grandes empresas, precisa ser limitado, fiscalizado ou até mesmo proibido. Dizem que o financiamento público geraria mais custos para os cofres públicos, mas o financiamento público já existe, o que está em discussão é se as eleições precisam ser tão caras, e cada vez mais caras – até mesmo porque sabemos que onde há muito dinheiro envolvido, as ideologias tendem a ser suprimidas. A minha pergunta, portanto, é essa: Como fazer para trazer as ideologias de volta para a Política?

[Carvalho] De forma semelhante ao que acontece com os conceitos de “direita” e “esquerda”, que discutimos da última vez, muitas outras simplificações didáticas tanto podem auxiliar nosso entendimento quanto nos dar uma equivocada impressão de simplicidade real aos assuntos a que se referem. Creio que seja bem este o caso, a propósito, quando visamos as relações entre empresas e políticos, ou melhor, entre “poder econômico” e “poder político”.

Às vezes, os equívocos se dão em virtude de má interpretação, entretanto, alguns dos esquemas didáticos que mais nos atrapalham a compreender as relações econômicas, políticas e sociais – tanto neste quanto no século anterior – são fruto de uma filosofia cheia de equívocos já na origem, e não somente nos intérpretes, que é a filosofia de Karl Marx. De fato, com a ajuda de um outro filósofo, o italiano Antônio Gramsci, as ideias daquele pensador alemão foram responsáveis por infundir na sociedade, de forma lenta e meio camuflada, uma coisa que o economista Ludwig Von Mises chamou de “a mentalidade anticapitalista”.

Ocorre que esta mentalidade semi-oculta transparece, por exemplo, quando a mídia insiste em sempre chamar os empresários de “corruptores” e os políticos de “corruptos”, como se a iniciativa maliciosa fosse exclusividade dos primeiros e corrupção fosse sempre por conta de ganância individual. Ora, não é preciso muito esforço para perceber que alguns esquemas são montados por iniciativa de políticos e servidores públicos, muitas vezes  com intuito de engordar suas contas bancárias, mas frequentemente, também, para fortalecer um projeto político.

Baseado em tais considerações não posso dizer que concordo que “onde há muito dinheiro envolvido, as ideologias tendem a ser suprimidas”. Entretanto, é importante lembrar, ainda, que a ascenção de quase todas as empresas doadoras milionárias do Brasil ocorreu em virtude de uma ideologia específica chamada “desenvolvimentismo”, um modelo de política econômica em que se atribui ao estado o papel central não só na regulação do mercado, mas também no seu intenso fomento – frequentemente selecionando “campeãs nacionais” – e visando forçar o processo de desenvolvimento do país.

Não é à toa, portanto – nem por mera ganância capitalista – que algumas empresas tenham se tornado gigantes no governo “50 anos em 5” de JK, como a Andrade Gutierrez, ou durante o “milagre econômico” da Ditadura Militar, como a Camargo Correa e a Odebrecht, ou mesmo devido à intensa atividade do BNDES no período atual, caso da JBS-Friboi. Todas elas são crias de uma ideologia que promove uma relacão promíscua entre o Estado e o Mercado. Consequentemente, também não é à toa que tais campeãs nacionais tenham aumentado extraordinariamente seus lucros e doações de campanha exatamente após o lançamento do PAC, o principal elemento da política desenvolvimentista do governo atual.

Não creio que caiba aqui fazer uma análise mais aprofundada sobre o desenvolvimentismo, até porque isso envolve conhecimentos específicos de economia que eu não possuo. Da mesma forma, não sei exatamente quais os mecanismos que uma reforma legal deveria criar para evitar interferências indevidas do mercado na política – e vice versa. Todavia, não posso deixar de destacar a importância de um olhar abrangente e cuidadoso sobre esses problemas para compreendê-los em toda a sua complexidade, expurgando preconceitos ideológicos que pairam no senso comum.

Existem inúmeros projetos de lei sobre reforma política tramitando no Congresso, cada um deles com peculiaridades próprias e todos com alguma relevância. Todavia, há um complexo processo de síntese a ser realizado, pois cada contribuição não compõe, isoladamente, um novo sistema eleitoral. Algumas delas, aliás, se instituídas de forma isolada, podem ser um belo tiro no pé.

Um sistema exclusivamente público de financiamento, por exemplo, pode até ser uma opção viável, todavia, podemos piorar as coisas se outras providências não forem tomadas em conjunto, como o fim da reeleição e a adoção do voto em legenda com lista fechada. Este seria justamente o caso se o STF vetasse o financiamento privado, pois, aí, um candidato à reeleição ficaria com toda a máquina estatal à sua disposição, enquanto os candidatos de oposição teriam que se contentar apenas com o fundo partidário. Além do mais, por se tratar de dinheiro público, a fiscalização deveria ser mais intensa, mas na disputa para deputados e senadores, com milhares de candidatos, o TSE simplesmente não teria condições para tal.

Enfim, eu realmente julgo que uma reforma política deve ser conduzida, mas por meio de mecanismos constitucionais e pelo Congresso Nacional. Até compreendo a desconfiança de que os parlamentares tenham pouco interesse em conduzi-la, mas entendo que a tese de driblá-los através de uma “constituinte exclusiva” tem tudo para ser uma armadilha. Nossos políticos são resistentes, é verdade, mas eles já aprovaram leis incômodas para si, como a de Responsabilidade Fiscal, a da Transparência e a da Ficha Limpa. Assim, tenho certeza que com menos comodismo e mais paciência para agir na complexa e trabalhosa realidade política – este debate faz parte do processo – podemos ter esperanças de construir um sistema mais justo, sem corrermos o risco de dar passos para trás.

[Teo] O filósofo e psicanalista Slavoj Žižek, no documentário O Guia do Perverso para Ideologia, explica o funcionamento da ideologia. Quando nascemos, somos recebidos num mundo que existe anteriormente a nós. Ao sermos introduzidos pelo Outro (outro adulto, outro sociedade, outro cultura, etc.) neste mundo, em suas regras simbólicas, seus modos de convivência, aprendemos não só como andar, a usar roupas, não fazer necessidades fisiológicas em público, mas também como pensar, se comportar, e por aí vai. Nesta operação de introdução ao mundo cultural ocorre uma alienação universal: tudo aquilo que percebemos da realidade é sempre mediado por conteúdos culturais aprendidos, sendo impossível uma “percepção pura”, pois sempre que percebemos algo nossa consciência faz associações com nossas ideias anteriormente adquiridas de forma a encaixar nos referenciais que possuímos este novo objeto que surgiu para a consciência.

No senso comum, podemos até imaginar que ideologia são ideias deturpantes que nos incapacitariam de enxergar a realidade. Mas pelo contrário, a ideologia é justamente aquilo que nos permite enxergar algo. A ideologia é a forma como nos relacionamos com o mundo, forma esta que desenvolvemos socialmente, sendo profundamente marcada pelo que é aceito e cultuado em nosso tempo. Todos nós estamos sempre submetidos a alguma ideologia, já que a realidade em si seria apenas um vazio de significação.  Žižek, a partir da psicanálise, é ainda mais contundente: nós gostamos da nossa ideologia, pois de certo modo, encontramos satisfação nela.

A ideologia é como se fosse um par de óculos para enxergar, vivermos e pensarmos a realidade. Ao mudarmos de óculos, enxergamos outra realidade. E se usássemos nenhuns óculos, nada enxergaríamos. Quando um sujeito se diz capaz de enxergar a realidade de fato, estando acima de quaisquer ideologias, é sinal que mais submerso em sua própria ideologia ele se encontra. E esta tem servido para ele em seu papel principal: ser a realidade de fato.

Deste modo, podemos entender que isto que nosso amigo Raph chama de Grande Negócio Eleitoral não é uma corrupção do sistema, um corpo estranho que surgiu no panorama político afastando o pensamento ideológico dele. O Grande Negócio Eleitoral é, na verdade, consequência da ideologia hegemônica, a ideologia do capital, e do modo de se fazer política que está instituído. É a própria resposta sintomática que emerge do nosso sistema, em que tudo é potencialmente explorável.

O financiamento privado da macropolítica é a intromissão do âmbito privado naquilo que é de interesse público. É o uso de um instrumento que deveria ser utilizado para produzir um bem-estar coletivo para gerar vantagens e lucros a grupos que se apropriam do sistema em benefício próprio. O financiamento privado gera um compromisso do político com o grupo que o beneficia, além da diferença de orçamentos entre partidos criar um grande desequilíbrio no sistema democrático. Se quisermos manter a democracia representativa (lembrando que há outros modelos de democracia possíveis que podem ser discutidos), deveríamos pensar seriamente em proibir o financiamento privado. Como a própria pergunta sugeriu, as eleições não precisam ser tão caras, pois sabemos como grande parte deste dinheiro não é utilizado para promover um bom debate que de fato possa fazer a diferença.

Podemos discutir algumas propostas para a democracia representativa. Por exemplo, uma reforma que proponha o financiamento público exclusivo, assegurando que os valores cheguem de forma igualitária a todos os candidatos para não beneficiar os grandes partidos em detrimento dos pequenos. Proibir a transferência de verbas entre partidos, o que faria com que na prática grandes coligações tivessem maior verba que as pequenas. Também a exigência de apresentar as contas dos partidos publicamente para se exercer uma rigorosa fiscalização do chamado “caixa-dois”. Como a possibilidade de corrupção não descoberta ainda assim é possível, fazendo com que na prática haja um financiamento duplo, público e privado, outra possibilidade é limitar não apenas na fonte, mas no fim: limitar, de alguma forma, a campanha. Por exemplo: permitir apenas o tempo de horário eleitoral gratuito da TV e do rádio, ainda que esse tivesse que ser estendido. O tempo de propaganda poderia também ser dividido igualmente entre partidos, tendo menos tempo para o sorriso da Dona Maria e a felicidade do Seu João, devendo focar-se em propostas e resultados reais. Da mesma forma uma limitação da poluição urbana, como panfletagem, placas e carros de som.

Se muitos advogam que o gasto com as campanhas seria um problema para os cofres públicos, com a limitação da possibilidade de propaganda o gasto consequentemente seria menor, e isso nada atrapalharia o processo democrático, pois todos saberiam onde se informar. Quanto à internet, temos pouca forma de controle devido a seu caráter “espontâneo” (com muitas ressalvas ao que seria essa suposta espontaneidade). Mas de qualquer modo, o que torna viral na internet não depende tanto da quantidade de postagens, mas a iniciativa de alguém querer compartilhar com sua rede de contatos, o que é saudável para o processo democrático. Outra coisa muito importante: proibir pesquisa de intenções de voto, cujo enviesamento e questionabilidade apresentada nas últimas eleições demonstraram mais ter atrapalhado que ajudado no processo eleitoral.

Enfim, apenas algumas ideias para serem pensadas. De todo modo, para o sucesso de qualquer proposta depende-se de um importante ponto: a conscientização do eleitor, não dando seu voto sem antes pesquisar e refletir, e não dando seu voto para candidatos que desrespeitem o decoro.

O que temos hoje no cenário macropolítico nacional é a ideologia hegemônica do capital, da exploração acima de tudo, seja esta do público ou privado, de modo que tem servido aos interesses de riqueza e poder de pequenos grupos. Uma reforma deste processo poderá trazer outras ideologias para o palco principal, que nas condições atuais pouca atenção recebem, de forma a serem discutidas, pensadas, analisadas, votadas, e para que de fato haja um processo democrático neste país.

***

[1] Empreiteiras como a Odebrecht, a OAS, a Camargo Corrêa e a Andrade Gutierrez, também conhecidas como “as quatro irmãs”, expandem seus negócios para muito além do setor de construção civil – Oi/Telemar, CPFL Energia e Brasken são somente alguns exemplos de empresas controladas por algumas destas empreiteiras. Juntas, elas são campeãs absolutas de doações para campanhas políticas, e há muitos casos em que elas são suspeitas de formação de cartel para decidirem entre si quais delas vencerão certas licitações bilionárias para grandes obras de infraestrutura do governo federal e em grandes estados e capitais do país. Não é difícil, portanto, entender como opera o Grande Negócio Eleitoral. Saiba mais sobre “as quatro irmãs” na excelente reportagem de Adriano Belisário para a apublica.org.

[2] Nas eleições presidenciais de 2014, mais de 90% do financiamento privado se concentrou nos partidos que tinham chances (segundo as pesquisas) de ir para o segundo turno: PT, PSDB e PSB. Em alguns casos uma mesma empresa doou a todos os três partidos, como por exemplo, a JBS-Friboi. Veja aqui os dados oficiais das doações privadas no segundo mês de campanha.

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Crédito da imagem: Google Image Search/raph

O debate continua nos comentários, não deixem de acompanhar.

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102 comentários:

Anonymous Anônimo disse...

Alfredo: meu pensamento é bastante alinhado com o seu (não tudo). Discordo quando diz que o financiamento exclusivamente público pode ser viável, ainda que outras providências relacionadas sejam tomadas. Aliás, pouco ou nada que esteja ligado ao Estado é uma solução que possa ser considerada viável. Uma instituição que ameaça uma pessoa em troca do dízimo, em nome do "interesse público", não é de confiança. O interesse coletivo existe, mas não deve ser imposto; deve ser uma soma de vontades soberanas, que não necessariamente moram numa mesma zona espacial. Isso é facilmente visto num mercado livre, em que as pessoas escolhem o quê e quando consumir/adquirir.

Teo: eu gostaria, do fundo do meu coração, que a ideologia do capital fosse a hegemônica. Mas não é. O que predomina é o estatismo, apoiado por demagogos em associação com alguns empresários, que odeiam a livre concorrência (verdadeiro capitalismo) e a liberdade de pensamento e expressão (liberdades individuais). Com relação às sugestões que foram mencionadas por ti, enquanto uma parte delas delas já está prevista em lei, a outra parte consiste num verdadeiro passo-a-passo para o "Pesadelo Orwelliano" (proibições e fiscalizações). Em última instância, chegaríamos numa instituição microgerênciando nossas vidas e determinando em quais "iluminados" devemos votar (não estamos longe disso).

8/12/14 14:01  
Anonymous Anônimo disse...

Identifico-me como Felipe R (autor do texto "Alfredo: meu pensamento..."

8/12/14 15:46  
Blogger raph disse...

Olá Felipe,

Para facilitar, ao postar os próximos comentários no blog, selecione a opção "Nome/URL" ao invés de "Anônimo", e daí basta inserir o seu nome (a URL é opcional).

Abs
raph

8/12/14 18:02  
Blogger Igor disse...

Beleza, Felipe?

Por que a predominância do estatismo elimina o capital enquanto formação hegemônica? O que vemos nos Estados neoliberais é justamente a presença de um Estado cuja função é aumentar os espaços de lucro. Nada tem de oposição nisso, na verdade, um se sustenta em cima do outro.

Livre-concorrência é um mito que nunca existiu ou existirá. A tendência de qualquer competição de mercado é a formação de “máfias”, isto é, trustes, cartéis, etc. A reunião de grupos de poder para afirmarem a conservação de sua vantagem e aumentar sua capacidade de lucro e exploração. O verdadeiro capitalismo é isso o que a gente vive. Só que pode piorar ainda: http://www.noticiasaominuto.com/mundo/190519/nasa-preve-o-fim-da-atual-civilizacao

Sobre a liberdade de expressão, mesmo me considerando um anti-capitalista, eu acredito que os empresários que você critica gostam dela sim. Até porque depois eles podem fazer camisas para vender para nós, transformando nossas ideologias, sonhos e lutas em produtos de mercado prontos para serem consumidos. Afinal, isto é o que o capitalismo faz de melhor: transforma tudo que há de político em algo domesticável e pronto para ser comprado e consumido (e gerando lucro, é óbvio!)
http://www.purepeople.com.br/noticia/camisetas-somos-todos-macacos-lancadas-por-luciano-huck-rendem-r-20-mil_a20071/1#lt_source=external,manual

Quanto a sua preocupação quanto a dominação institucional que microgerencia nossas vidas... bem, isso já existe no capitalismo, só que a gente pouco questiona. Foucault trabalha muito bem isso no livro Vigiar e Punir. Eu tenho uma resenha sobre essa obra, fica aqui indicado também: http://palavrainconsciente.blogspot.com.br/2014/09/sociedade-disciplinar.html

Acredito que a diferença de uma “ditadura dos iluminados” para a efetivação de uma democracia de fato depende do empoderamento que estamos focando. Estamos falando de um Estado de bem estar social (como existe nos exemplos de sucesso dos países nórdicos como Finlândia, Noruega e Suécia) ou estamos falando de um Estado neoliberal cujo comprometimento é com o Capital e suas formas de exploração?

Abraço!

8/12/14 20:07  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa noite pessoal,

Felipe, de fato, nosso pensamento parece ser relativamente alinhado. Assim como você, eu também desconfio bastante do Estado e acredito que o mercado deve ser livre (tanto quanto possível). Entretanto, acho importante tomar cuidado para não cair em dogmatismos ideológicos liberais.

Desconfiar do Estado não implica, necessariamente, em desacredita-lo por completo. A ideia de Estado foi e ainda é útil para a nossa organização social. Eu prefiro que o Estado se meta o mínimo possível em questões econômicas, por exemplo, pois creio que nessa esfera ele causa mais danos que benefícios, mas há casos em que ele pode ser útil, como quando ele protege os pequenos empresários da sanha predatória dos grandes monopolistas. Esse tipo de interferência serve em alguns casos para garantir a livre concorrência e não o contrário, como alguns poderiam pensar.

E quando você fala em "verdadeiro capitalismo" eu acabo tendo que concordar com o Igor. O verdadeiro capitalismo é este que está aí, o capitalismo real, com todas os seus problemas e dificuldades. O capitalismo não surgiu como ideologia pois não foi inventado como um sistema coerente e posteriormente implantado - repare que eu não adoto o conceito amplo de ideologia do Igor/Zizek. O Capitalismo é um sistema que foi sendo criado aos poucos, no mundo real, e não nos escritórios de filósofos. Diferente do Socialismo e do próprio Liberalismo, estes, sim, ideologias econômicas.

Igor, como você pode ver acima, concordo com você que o capitalismo de verdade é esse capitalismo real que está aí. Também concordo que há uma tendência natural à formação de máfias e monopólios, entretanto, a história nos mostra que a maioria dessas máfias são patrocinadas pelo Estado. Se as funções do Estado fossem limitadas esse processo seria diminuído consideravelmente.

Ah, e o Livre Mercado não é um mito. Ele está por trás, inclusive, da história que levou os países nórdicos a serem o que são hoje. A maioria das pessoas que admira os países nórdicos, ao analisá-los, comete o erro de inverter a lógica de causa e consequência. A implantação de um "Estado de Bem Estar Social" não foi a causa da prosperidade e do bem estar dos Suecos, por exemplo, mas sim a consequência de um processo de enriquecimento de muitas e muitas décadas de capitalismo laissez-faire, ou seja, de livre mercado e pouca regulação estatal. Veja o video abaixo onde uma sueca explica a história econômica de seu país.

https://www.youtube.com/watch?v=TAB9lBzMi60

8/12/14 22:01  
Blogger Rato Saltador disse...

Bem, sou bem menos entendido que os dois articulistas, mas vou contribuir com meus 20 centavos.

1) Liberdade econômica é uma questão de grau. Não há lugar em que exista em plenitude. Assim como não há, realmente, livre concorrência absoluta. Mas a vantagem de tomar esse como um critério de desenvolvimento das sociedades é que ele pode ser medido e comparado com o contexto geral de qualidade de vida e desenvolvimento humano:

http://liberdadeeconomica.com.br/

2) Existem casos empíricos de que ampliar a liberdade econômica pode ter impactos grandes no aumento da prosperidade de um país. Vide Hong Kong, um interessante caso em que o imperialismo inglês foi realmente coerente com o discurso de levar civilização aos colonizados, graças a um camarada chamado John Cowperthwaite, secretário de finanças da então colônia britânica que introduziu políticas de livre comércio na ilha.

(Mais informações a partir de 54min30 deste documentário que, por sinal, recomendo inteiro: https://www.youtube.com/watch?v=8OMFv1bIeEY)

3) Aliás, o imperialismo, de modo geral, foi perverso justamente por impedir que o capitalismo se desenvolvesse nas colônias: https://www.youtube.com/watch?v=vHNRncpTFuM&list=UUWU5PdQ9Ec5eZleRm6Qd-Ig

4) Mais uma vez reforço ao Raph meus parabéns por ter fomentado esse debate, em que o valor maior da civilidade (apesar das inevitáveis farpas) impera. Realmente raro nessas internetes de hoje em dia. Entendo como uma oportunidade sem igual para crescermos e amadurecermos em nossas próprias convicções, bem como dissolver estereótipos sobre as ideologias "opostas".

É isso. Apreciaria se os dois Alfredo e Igor, apresentassem seu entendimento sobre os pontos levantados, contrapondo o complementado.

No fim, só há crescimento. :D

9/12/14 00:40  
Blogger Rato Saltador disse...

Apenas corrigindo o finalzinho:

É isso. Apreciaria se os dois Alfredo e Igor, apresentassem seu entendimento sobre os pontos levantados, contrapondo ou complementado, conforme o caso.

9/12/14 00:46  
Blogger Igor disse...

Alfredo,

Concordo contigo quanto a importância do Estado em defender os pequenos empresários.

Mas reafirmo: vejo o Capitalismo como uma formação ideológica sim. Ideologia como ideias e comportamentos que norteiam nossa vida. Socialismo ou Liberalismo entra já no nível de racionalização posterior, enquanto formação doutrinária filosófica que vai tentar justificar ou questionar a ideologia.

Capitalismo não é apenas um sistema, ao meu ver. É um modo de vida. E mesmo quem se opõe a ele, devido as próprias condições sociais, acaba tendo que viver de forma mais capitalista do que gostaria.

Quanto a Suécia: Não concordo com a lógica de que o Estado de Bem Estar Social seja a evolução lógica do capitalismo laissez-faire. A Suécia é um exemplo de um Estado presente, que soube aonde ele poderia intervir e em que medida. Isto é bem diferente de um Estado ausente. O Estado não precisa ser uma instituição totalitária, a governar a vida de todos. Como sua função é o interesse coletivo, seu papel é a regulação de forma a garantir a qualidade de vida da população de modo geral (e não de apenas pequenos grupos que se apropriam da máquina do Estado).

Contar a história da Suécia focando apenas no "economês" pode fazer parecer que isso é uma evolução lógica, que uma coisa levou a outra. Mas não é tão simples assim. Os serviços públicos da Suécia como saúde e educação estão entre os mais elogiados do planeta. A manutenção da excelência no setor público exige altas taxas, muito mais altas do que qualquer liberal deseja.

Retornando para o Brasil, o problema é sobre quem incide essa tributação. Temos uma farra das grandes riquezas, enquanto para os mais pobres o que eles gastam com impostos não retorna para eles como serviço público de qualidade. Se ao menos voltasse, ai seria outra história...

Abraço!

9/12/14 06:02  
Blogger Igor disse...

Olá, Rato Saltador

Eu conheço seu nickname de algum lugar. Você costumava comentar no Teoria da Conspiração?

Eu vou fazer alguns apontamentos para problematizar algumas coisas que você disse e dar alguns questionamentos para você pensar. Tranquilo?

"Existem casos empíricos de que ampliar a liberdade econômica pode ter impactos grandes no aumento da prosperidade de um país"

Aumento da prosperidade de um país não diz muita coisa para mim. A pergunta que temos que fazer é: prosperidade para quem? Durante muitos anos no Brasil se falou em fazer crescer o bolo para depois dividir. Até hoje a classe mais baixa está esperando seu pedaço prometido.

Crescimento econômico não é sinônimo de melhora da qualidade de vida ou diminuição das desigualdades sociais.

"o imperialismo, de modo geral, foi perverso justamente por impedir que o capitalismo se desenvolvesse nas colônias"

Discordo. O imperialismo foi justamente o modo como o capitalismo se desenvolveu na colônia. Capitalismo se baseia em exploração econômica em busca do lucro e vantagem comercial. Os malefícios do colonialismo são inquestionáveis. Mas isto não se trata do fato de que o imperialismo impediu um capitalismo utópico baseado em liberdade econômica de se implantar, pois o primeiro foi como o segundo pode se implantar lá. Só que a forma como o capitalismo se implantou foi colocando os países africanos não como exploradores, mas como os explorados. E, pela lógica do capitalismo não podemos esperar que fosse diferente.

Sobre a diferença de colonização de Hong Kong e África, temos que nos atentar a um detalhe: a África era para os países imperialistas um continente altamente explorável em termos de recursos naturais (e infelizmente, humanos também...). Diferente foi o caso inglês de Hong Kong, onde a Grã-Bretanha buscava um desenvolvimento comercial, já que é lá que o "Oriente encontra o Ocidente". Mas isso não torna a colonização inglesa mais civilizatória e prosperadora, vide Índia. Todas elas tiveram como interesse a exploração econômica de algum modo. Desconfio que o caso Hong Kong que você cita tem que ser analisado também pela política "um país, dois sistemas".

Mas enfim, creio que esse capitalismo utópico que muitos libertários pregam é tão irreal quanto a ditadura do proletariado que o Marx falava. O capitalismo real é isso que a gente tem (e pode piorar, vide o link que deixei no primeiro comentário). Ele não me interessa mais do que o socialismo real. Deste modo, acho que tá na hora de pensarmos em outras realidades, antes que seja tarde demais.

Abraço!

9/12/14 06:52  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Bom dia senhores!

Rato Saltador, foi bom você trazer ao debate o ranking de liberdade econômica. É interessante notar, por exemplo, em consonância com o vídeo que eu mandei no primeiro comentário, que os países nórdicos estão todos retomando políticas econômicas liberais, haja vista que o estado de bem estar social não se sustenta sozinho por muito tempo.

Quanto aos seus comentários sobre imperialismo/colonialismo, prefiro deixar para comentar mais detalhadamente depois que puder assistir aos vídeos. Hoje certamente não vou poder. Só adianto que o caso de Hong Kong é realmente ótimo para demonstrar que as políticas econômicas liberais são, de forma geral, melhores para o bem estar geral que as estatistas ou coletivistas. Entretanto, prefiro encarar o caso de Hong Kong como um elogio ao liberalismo, que também nasceu na Inglaterra, e não ao colonialismo inglês, embora seja verdade que este último tenha sido bem menos perverso que o colonialismo de outros países.

Por fim, eu tendo a concordar quando você diz que o imperialismo foi perverso por impedir o capitalismo de se desenvolver nas colônias, entretanto, acho interessante ressaltar capitalismo laissez faire ou capitalismo liberal, caso contrário caímos no mesmo erro que apontei ao Felipe mais acima, de acreditar que existe um “capitalismo verdadeiro” que é diferente do que acontece no mundo real. O modelo de capitalismo pregado pelo liberalismo é um modelo ideal, assim como o modelo econômico socialista, logo, ambos são o contrário de reais. A diferença é que as políticas liberais, quando efetivamente testadas, sempre deram infinitamente mais certo que as socialistas, mesmo que nunca tenham coincidido exatamente com as teorias.

9/12/14 09:09  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Bom dia Igor,

Respondendo à sua pergunta, “prosperidade pra quem?”, eu diria pura e simplesmente, para todo mundo. É verdade que essa prosperidade quase nunca vem nos mesmos níveis para todos. Sempre existe a famigerada desigualdade social. Mas um erro que os críticos do capitalismo acabam cometendo, muitas vezes sem perceber, é não admitir que a desigualdade social é um problema muito menos grave que a pobreza. Assim, como diria Margaret Thatcher, quem insiste demais no problema da desigualdade social acaba preferindo, no fundo, que os pobres continuem pobres, contanto que os ricos se tornem menos ricos.

O fato é que o capitalismo trouxe mais prosperidade para todas as pessoas. Hoje em dia, graças ao desenvolvimento promovido pelo mercado, até mesmo os mais pobres tem acesso a tecnologias e comodidades que os homens mais ricos de outras épocas – e até mesmo reis – jamais sonharam.

Concordo com você que o capitalismo real é o que temos, mas aí teríamos que falar em vários capitalismos, alguns que funcionam melhor e outros pior, dependendo das políticas econômicas que lhe dão suporte. O capitalismo liberal, aplicado com cuidado e paciência, sem ser contaminado pelo radicalismo dos libertários ou pela pressa dos desenvolvimentistas, já demonstrou que funciona muito bem. O caso que você comentou, por exemplo, de crescer o bolo para depois dividi-lo, é conversa de um desenvolvimentista famoso, Delfim Netto, que comandou o “Milagre Econômico” da ditadura militar, modelo de desenvolvimento este que critiquei no meu texto.

9/12/14 09:58  
Anonymous Felipe R disse...

Olá,

Igor: a) o Estado sempre foi (e sempre será) capturado por demagogos que seduzem as pessoas, e/ou por grupos de de alguns empresários que utilizam sua força econômica para tal. E essa instituição (Estado) tem um poder de coerção muito alto sobre as pessoas. É (ou deveria ser) óbvio que uma "arma" assim nas mãos desses grupos só pode levar à dominação social. Quanto a "Estados neoliberais", o próprio termo é contraditório; a função do Estado é intervir em liberdades, ainda que várias delas sejam consideradas imorais, como o atentado à vida alheia. Aliás, quais Estados hoje podem ser considerados neoliberais? Os indicadores que tenho em mãos me mostram poucos. b) Livre concorrência existe, e ela é um processo, e não um estado (este último entendimento leva a conclusões equivocadas quanto aos monopólios, cartéis etc.). Cartéis, num mercado livre, ainda que existam, jamais conseguirão cobrar preços absurdos, pois o processo de inovação sempre os ameaçarão (bem como os herdeiros incompetentes). Quanto ao lucro, eu gostaria de saber qual é o problema dele; e quanto à exploração "do povo", realmente tenho dúvidas se isso realmente existe, pois os produtos produzidos em massa são feitos por trabalhadores para trabalhadores. c) O mecanismo capitalista pode ser resumido da seguinte forma:" o consumidor tem o desejo de consumir, e o capitalista tem o desejo do lucro; a transação bem sucedida ocorre quando este satisfazer o desejo daquele." Perceba que não há coerção sobre o consumidor; se ele não comprar, o capitalista vai falir. d) Lerei o texto recomendado por ti (sobre Foucault); mas, pra mim, não faz sentido como um consumidor, num mercado livre, pode ser coagido a comprar de uma determinada empresa (num mercado regulado é fácil; está aí a telefonia brasileira como exemplo; nossas opções são apenas as empresas "amigas" do Estado). Aliás, pelo o que entendi, e considerando que Foucault está certo sobre o quê controla nossas vidas, você diz que é melhor um Estado nos microgerenciando ao capitalismo. Estou certo? Isso eu vejo como um atentado às nossas liberdades, não importa quem seja o controlador externo. e) O Alfredo já antecipou em relação aos países nórdicos, e eu continuo, citando o exemplo da Noruega: é um país que basicamente vive às custas de petróleo e gás natural(fonte de energia não-renovável); sabendo disso, um Governo criou um fundo soberano com objetivo rentista (especulador), princípio este que é maléfico ao capitalismo (a venda de hidrocarbonetos não é, pois a energia e os polímeros beneficiam as pessoas). O bem-estar social norueguês é mantido às custas de um negócio que hoje é fortemente controlado pelo Estado (mas que cresceu quando era livre mercado), e no futuro será parcialmente garantido pelo fundo soberano especulador. E, que fique claro, rentistas é diferente de capitalista. Quem compra ações ou terrenos em baixa, e vende em alta, não cria riqueza. Hoje, o mais próximo de mercado livre que temos, em termos de nação, chama-se Austrália (Hong Kong e Cingapura têm grau de liberdade maiores, mas são pequenas e menos complexas). Seu IDH corrigido pela desigualdade é o segundo melhor do mundo (atrás da Noruega), a riqueza média por adulto é a segunda maior (atrás da Suiça; a Noruega é a terceira) e a riqueza mediana é a maior (o país nórdico nem está top 10). Além disso, quantidade de pobres na Noruega é bem maior que na Austrália (tanto em termos relativos quanto absolutos). Nunca fui a nenhum dos dois, mas tenho a "leve" impressão que a terra dos cangurus é um ambiente melhor que a terra dos vikings...

Minhas referências bibliográficas são: Ação Humana (Ludwig von Mises 1940); Marcos Regulatórios da Indústria Mundial de Petróleo (EPE 2012), Mentalidade Anticapitalista (Ludwig von Mises 1956); World Economic Outlook Database (FMI 2012); Relatório de Desenvolvimento Humano (PNUD 2014); Relatório de Riqueza Global (Credit Suisse 2014).

Alfredo: responderei a seguir.

Abraços.

9/12/14 14:35  
Blogger Igor disse...

Olá, Alfredo

Discordo que haja uma “prosperidade para todo mundo”. Isso é facilmente verificável, basta subir uma favela carioca ou uma zona pobre de alguma outra grande cidade brasileira (ou de algum “país subdesenvolvido”) para se encontrar a situação de miséria e violência que se encontra grande parte da população.

Esse pseudoevolucionismo de que “graças ao desenvolvimento promovido pelo mercado, até mesmo os mais pobres tem acesso a tecnologias e comodidades que os homens mais ricos de outras épocas jamais sonharam” só serve para mascarar a realidade profundamente exploratória. Como falei no primeiro debate, grande parte dos produtos tecnológicos que você cita como grande conquista foram construídos com, na melhor das hipóteses, trabalho semi-escravo em algum momento de sua montagem ou distribuição.

Até o ano passado apenas 35% da população mundial tinha acesso a internet (http://canaltech.com.br/noticia/internet/Apenas-35-da-populacao-mundial-tem-acesso-a-internet/). O acesso às chamadas comodidades não é tão plural assim como você fala...

De nossos apartamentos de, no mínimo, classe média, nossas camas confortáveis, carros, televisão que nos mostra apenas o que é ligeiramente agradável assistir (pois desejamos ter uma noite tranquila de sono), podemos até imaginar que tudo está indo relativamente bem. Mas a realidade social é muito diferente...

Aliás, sobre médias e medianas este texto discute muito bem: http://papodehomem.com.br/voce-nao-e-classe-media/. A maior parte da classe “mediana” ganha menos de um salário mínimo; 80% da população vive com menos de R$ 1000,00 por mês.

Enfim, to um pouco cansado por hoje, então sobre o preço das coisas e as supostas “vantagens do capitalismo”, tem um mini-documentário muito bom que deixo aqui indicado: https://www.youtube.com/watch?v=k7drtDdKxcE
Vejam! Acho fundamental para a continuação da nossa discussão.

Abraço!

9/12/14 21:57  
Blogger Igor disse...

Olá, Felipe

Acho muito incoerente essa demonização do Estado. Se formos analisar, o Estado somos nós também. Em última medida, somos nós que reproduzimos as relações de poder no cotidiano. A força macropolítica está completamente relacionada com as instituições micropolíticas. Pensar que o Estado seja apenas em si mesmo a raiz de todo mal sem analisar a nós mesmos como reprodutores desse sistema e aqueles que sustentam o poder do Estado é para mim pouco produtivo para a discussão.

Sobre o item b, recomendo o documentário que postei no final do comentário anterior.

Sobre os itens c e d, temos que perceber que não podemos pensar a vida sem pensar no panorama social que a determina. Como falei na resposta ao Raph, nascemos submersos em ideologias que pouco questionamos. Não somos tão livres como imaginamos.

O desejo de consumir não é natural. Como autores que já citei no debate discutem (como Zizek, Foucault, Deleuze... e até Freud!), ele é engendrado a partir das formações sociais dominantes. Nós não consumimos apenas porque consumimos. Isso é uma naturalização absurda que nos aliena dos processos históricos e sociais que nos determinaram da forma que somos hoje.

Existe um inconsciente institucional que não nos damos conta. Não consumimos apenas porque precisamos. Mas porque queremos parecer bacanas, sociais, ricos, belos, felizes, desejados, amados e por aí vai. Existe todo um trabalho de marketing que nos faz, parafraseando aquela frase do filme Clube da Luta, trabalhar em empregos que odiamos para comprar as porcarias que não precisamos. A própria ideia de necessidade desses produtos são formações sociais que devido a ideologia em que nos desenvolvemos nos fazem acreditar que são reais necessidades. Há métodos de coerção muito sutis.

Como o Alfredo disse lá em cima, existem vários capitalismos. É verdade, até porque ele tem uma incrível capacidade de se reinventar ao longo dos séculos, se adaptando sempre ao contexto, mas mantendo sua base na exploração da natureza e do ser humano. O problema é que pelo menos a natureza já não está aguentando mais. Muito tem se falado em possibilidades de catástrofes ecológicas. Como Zizek fala, parece mais fácil o planeta ser completamente destruído que a gente abandonar o capitalismo.

Por último, em nenhum momento falei que é melhor um Estado microgerenciando. Pelo contrário! O que disse foi que devemos empoderar a democracia e não ditaduras de iluminados, sejam estes últimos estadistas ou empresários. Minha comparação foi apenas para mostrar que seu medo já é real no capitalismo.

Abraço!

9/12/14 22:31  
Blogger Rato Saltador disse...

Caros, agradeço os feedbacks! Vou refletir sobre o que cada um disse com cuidado.

Por hora contudo, prefiro ficar só acompanhando o debate.

E apenas para evitar más interpretações, ressalto que não defendi o imperialismo. Também concordo que o foco realmente é o elogio ao liberalismo, no caso de Hong Kong.

E, Igor, realmente você já deve ter me "visto" pelas bandas do TdC e deste blog também. E maravilha você ter trazido o Story of Stuff para a discussão, adoro esse vídeo, realmente acrescenta um ponto de vista muito relevante para ser considerado na discussão.

Abs a todos e bom embate!

10/12/14 01:31  
Blogger Igor disse...

Obrigado pela atenção, Rato Saltador.

Então, gente, vou dar continuidade ao que comecei ontem, mas devido ao cansaço que estava não pude terminar. Já eram quase 22h e estava trabalhando desde às 9h da manhã... Espero que tenham visto o documentário :)

Como citei das favelas e dos dados, é perceptível que obviamente o capitalismo não trouxe prosperidade para todos, mas sim para apenas uma minoria que se usufrui do sistema, enquanto a maioria o sustenta por mera esperança ideológica de que um dia será um dos “ascendidos”. No cotidiano de qualquer região de pobreza, veremos esgotos a céu aberto, ausência de serviços públicos ou particulares de qualidade, situações que põe em risco a saúde física e mental, etc.

A maior parte dos avanços tecnológicos da humanidade (e não do capitalismo!) não são distribuídos de forma igualitária. É sempre uma pequena parte que pode usufruir deles, enquanto a maioria se mantém marginalizada. Falo de educação, saúde, transporte, etc. Por exemplo, temos médicos capazes de fazer cirurgias e tratamentos espetaculares para salvarem vidas, mas apenas uma minoria tem dinheiro para pagá-las. A maioria morre na fila do SUS, um sistema que teoricamente era para ser público, mas está dominado pelas OS (terceirizações com o setor privado) que acabam por fazer aquilo que critico lá em cima do post: a intromissão de interesses privados no que é público.

Só que ao contrário do que se imagina de que isto se trataria de um capitalismo mal instalado, é pelo contrário: isto é o próprio capitalismo, um sistema que se baseia na ideia de exploração e na competitividade entre seres humanos. Metaforicamente, é um sistema em que para uma pessoa enriquecer, dez pessoas são extremamente exploradas e vivem na miséria. O que esperar de um sistema que tem como base a competitividade?

Devemos abandonar a ideia de que a pobreza é um corpo estranho que surgiu no panorama social e que deve ser explicada por “falta de determinação em enriquecer”. A pobreza é o próprio sintoma da nossa ideologia do Capital, resposta social à ideologia de que para poucos acumularem grande capital, muitos são marginalizados no acesso à saúde, educação, segurança, conforto, etc. Os marginais não são pessoas que não se encaixaram no sistema por características individuais. Os marginais e suas características individuais foram produzidos pelo próprio sistema!

Alfredo, note que não falo aqui de uma leviana desigualdade social, onde alguns tem um pouco mais que outros. Falo de situações de extrema desigualdade enquanto outros possuem riquezas que parecem sem fim.

(continua...)

10/12/14 12:25  
Blogger Igor disse...

(... continuando)

Crer que a liberdade irrestrita de mercado levaria a um suposto equilíbrio é crer numa força metafísica que não existe. Na “anarquia” do mercado (que de anarquia tem nada, porque tem um poder muito bem instituído, que é aquele do capital), a tendência é a maior acumulação em pequenos grupos que se apropriam do sistema. A tentativa de regulação tem que partir de nós mesmos, e aí surge o papel do Estado, como um representante (no caso da democracia representativa, só que eu também fiz um link para democracia direta no post e até agora ninguém comentou nada...) que pode impor regras para que o jogo se torne menos agressivo com a natureza, a sociedade e os seres humanos.

Enfim, o que quero dizer é: dentro da visão do Capital e da selvageria do mercado, o que reina é a exploração da natureza e do homem. Ser laissez-faire em relação a isso é permitir que isto continue, ou até mesmo se intensifique. Exploração, pobreza, desigualdade de direitos e deveres, entre outros, não são males ocasionais, mas estruturais ao próprio capitalismo.

Mas isso não quer dizer que o capitalismo está lá e a gente aqui como meras vítimas. Há um risco tanto em explicações muito individualistas quanto muito sociológicas. Há na verdade um relacionamento entre ambas dinâmicas. Deste modo, quem é que mantém esse sistema deste modo? Somos nós mesmos, levados em grande parte dos casos pela fantasia de que um dia podemos ascender socialmente, fazer parte dos ricos. Só que não é bem assim que acontece. Aceitamos as regras do jogo e entramos nele sem nem ao menos nos questionarmos porque tem que ser assim, e se realmente queremos isso. E ainda, se realmente queremos isso, ao menos temos que admitir que isso não é sem consequências. No capitalismo, elas estão longe de serem as melhores.

Na utopia capitalista fala-se de “cidadãos livres” (mas dominados pelo consumo) cheios de dinheiro na mão para consumirem até o planeta não ter mais recursos naturais para oferecer e terminarmos numa catástrofe ecológica. Entretanto, para existir gente rica para consumir deve existir gente pobre que sustenta a produção sob preços baixíssimos (mas que não questiona porque também quer ser consumidor, como um bom filho da ideologia capitalista). Para existir país rico e “desenvolvido”, tem que existir país pobre para ser explorado.

É por isso que, Alfredo, acho completamente problemática a sua fala de que “a diferença é que as políticas liberais, quando efetivamente testadas, sempre deram infinitamente mais certo que as socialistas”.

Ignora o dualismo socialismo x capitalismo por um instante e me responde: sério que você acha que algo está dando infinitamente certo?

Abraço!

10/12/14 12:25  
Anonymous Felipe R disse...

Boa tarde,

As letras correspondem aos parágrafos (assim como minha réplica ao Igor).

Alfredo: a) Concordo. E creio que o alerta também é válido para os dogmatismos ideológicos de direita. Na verdade, eu vejo o liberalismo mais como um relativismo. As pessoas são naturalmente diferentes, e, por consequência, tanto a moralidade conservadora quanto o igualitarismo, impostos sobre toda a sociedade, estão fadados à resistência e ao fracasso (se o objetivo for mudar a todos).b) O Estado pode ser tranquilamente substituído por instituições privadas que atendam aos anseios de grupos de interesse. Por exemplo, tem gente que come em quiosques de rua, com baixas condições sanitárias, e tem gente que come em restaurantes limpos e organizados. A escolha é pessoal. Há pessoas que se importam com a qualidade de um produto X, e, por isso, uma instituição privada denominada ISO, ao ver uma oportunidade de lucro, resolveu criar um selo de qualidade, chamado ISO. A diferença delas para o Estado é que este toma nosso dinheiro à força e presta um serviço ruim (já que não temos alternativas, nem mesmo de não pagar), enquanto que aquelas serão testadas pelo mercado e, se falharem, irão falir.c) O que vivemos não é Capitalismo; é Desenvolvimentismo, o qual é indevidamente chamado de "capitalismo com intervenção estatal". d) Respondido em c), todavia, você também concordou comigo, ao dizer que o Estado tem sido o meio para a perpetuação de pequenos grupos empresários no poder. No Capitalismo, só permanece no topo (maior market-share) a empresa que oferece preços módicos e inovação constante; já no mercado regulado pelo Estado, basta ser amiga do Governo, para impor medidas que dificultem a entrada de concorrentes. e) Corresponde ao e) na mensagem que enviei ao Igor.

Abraços.

10/12/14 16:10  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa tarde Igor,

Permita que eu aponte um problema que percebo em seu discurso: você acusou o Felipe de demonizar o Estado, e concordo com você nesse ponto, mas não percebe que faz exatamente a mesma coisa com o Capitalismo?

É verdade que você até admitiu, em seu último comentário, que não dá pra simplificar as coisas como se o capitalismo fosse o vilão e nós as vítimas, mas em quase todo o resto do tempo você fala como se ele fosse, sim, o vilão que deve ser combatido; E quase não critica o Estado, diga-se.

Eu não acho que o Capitalismo ou o Liberalismo sejam perfeitos, tampouco acredito que o Estado seja o diabo, mas penso que a mentalidade anticapitalista de nossos tempos nos faz ignorar que o Estado é, de modo geral, muito mais perigoso que todo o conjunto de ideias e crenças que formam as bases do Capitalismo.

Boa parte dos rumos nocivos que o Capitalismo toma, por exemplo, são guiados e financiados pelo Estado. Eu já comentei sobre como a ideologia Desenvolvimentista costuma levar o Estado a criar monopólios e oligopólios de campeãs nacionais (nem cheguei a falar do crescimento do endividamento nacional). Poderia ter falado também sobre o modelo de Capitalismo de Estado da China, que é parecido com o Desenvolvimentismo, mas com ainda mais chances de gerar catástrofes econômicas a longo prazo. Até mesmo o Consumismo, que até ontem eu considerava o fruto mais nocivo e insustentável do Capitalismo, descobri se tratar, também, de uma ideologia externa que foi introduzida e patrocinada pelo Estado – está lá no documentário que você mandou.

10/12/14 16:34  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

(continuando...)
Falando no documentário, a minha opinião sobre ele é mais ou menos a mesma que tenho do seu discurso. Ambos acertam na mosca quando focam suas críticas ao consumismo e à utilização insustentável dos recursos naturais, mas erram quando permitem que essa crítica seja contaminada pela atmosfera intelectual anticapitalista que nos cerca.

Algumas críticas específicas ao documentário: (1) Ele inverte a realidade quando diz que as corporações cresceram e só depois os governos começaram a bajulá-las. Na verdade, o governo é a “corporação” mais rica e poderosa de todas, com capacidade de ajudar, atrapalhar e coordenar a todas as outras e é sempre o quem quem cria as condições para que grandes corporações capitalistas surjam. (2) Toma a devastação e poluição ambiental como motivação predominante do êxodo rural, quando, na verdade ela é apenas eventual. De modo geral, as populações rurais migraram para as áreas urbanas porque perceberam que a vida na cidade dá muito mais oportunidades de conforto. A vida rural é dura, exceto para quem só vai ao campo para passear. Sei disso porque morei boa parte da minha infância na fazenda, em uma casa de tábuas razoavelmente distante da cidade mais próxima. (3) Com base na premissa incorreta de que a migração das zonas rurais para as urbanas foi fundamentalmente por conta de devastação e poluição, afirma que o trabalho insalubre em fábricas seria por falta de opção e culpa do capitalismo. Como eu disse, a vida rural é dura, mais dura que a maioria das fábricas, e muito diferente da visão romântica que muita gente tem dela. Quem trabalha na roça tem que plantar e colher nas épocas certas, sem falta, faça chuva ou faça sol, e se a vaca atolou no brejo no início da noite não dá para ir buscá-la só amanhã depois das oito. Lá não tem sábado, domingo, feriado, folga remunerada ou jornada diária com . Meu pai acordava todos os dias às quatro da madrugada para ordenhar as vacas, domingo inclusive, pois se não ordenhasse todo dia as vacas leiteiras começavam a inflamar as tetas. Por mais que o SUS seja ruim, na zona rural não tinha quase nada de suporte veterinário, imagine médico. Qualquer pneumonia, picada de cobra ou alergia mais séria e “catapimba”, o cara batia as botas. Até a mera possibilidade de comprar uma aspirina para tirar a dor, ou um absorvente feminino já faziam diferença na hora de uma pessoa decidir se mudar para a cidade. As únicas possibilidades de educação para as crianças era quando os próprios pais tinham conhecimento, ou algum vizinho próximo. Portanto, não é por falta de opção que muitos se mudaram para a cidade, mesmo que para trabalhar em fábricas insalubres; O problema é que as outras opções eram piores, e não por culpa do capitalismo.

10/12/14 16:35  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

(continuando...)

Mais um sinal de anticapitalismo crônico (rsrsrs) você dá quando atribui uma porção de males ao capitalismo – “exploração, pobreza, desigualdade de direitos e deveres, entre outros” – mas, na maior naturalidade, descola desse sistema a parte boa de nossos tempos – os imensos avanços tecnológicos. Ou seja, a parte ruim é culpa do capitalismo, a boa são avanços “da Humanidade”. Mas repare uma coisa. Todos os males que você citou sempre existiram no mundo, inclusive muito antes do capitalismo existir. Já os avanços tecnológicos que permitiram a produção em massa – de comida, remédios, roupas, etc – alcançando até classes baixas que há alguns séculos viviam quase TODOS como animais, comendo os restos da aristocracia, vestindo trapos e morrendo com qualquer diarréia, é uma exclusividade de nossos tempos capitalistas. E então, o que é da Humanidade e o que é do Capitalismo?

Por fim, devo ressaltar que, embora eu seja simpático ao Liberalismo e acredite nas evidências empíricas de que ele funciona melhor que outras propostas para o capitalismo, não sou um partidário radical dessa ideologia. Desse modo, as críticas à crença na “liberdade irrestrita do mercado” e em uma suposta “utopia capitalista” podem ser para o Felipe, ou talvez para o Rato Saltador, mas não para mim, pois não defendo nenhuma dessas coisas.

Ah.. e quanto à sua pergunta. A resposta é não, não acho. Repare que, se eu ignorar o dualismo socialismo x capitalismo a minha frase perde todo o sentido. Foi uma afirmação relativa. O liberalismo não deu “infinitamente certo” de forma absoluta, mas apenas em comparação com o socialismo, que foi uma catástrofe.

10/12/14 16:36  
Anonymous Felipe R disse...

Alfredo,

O b) ficou um pouco sem nexo, pois movi uma frase indevidamente. Segue, reescrito:

b) O Estado pode ser tranquilamente substituído por instituições privadas que atendam aos anseios de grupos de interesse. Por exemplo, há pessoas que se importam com a qualidade de um produto X, e, por isso, uma instituição privada denominada ISO, ao ver uma oportunidade de lucro, resolveu criar um selo de qualidade, chamado ISO. A diferença delas para o Estado é que este toma nosso dinheiro à força e presta um serviço ruim (já que não temos alternativas, nem mesmo de não pagar), enquanto que aquelas serão testadas pelo mercado e, se falharem, irão falir. Tem gente que come em quiosques de rua, com baixas condições sanitárias, e tem gente que come em restaurantes limpos e organizados. A escolha é pessoal

10/12/14 16:36  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa tarde Felipe,

Também vou responder por letras.

a) Concordo plenamente. Caso em alguma resposta minha você perceber algum dogmatismo radical de minha parte, alguma imposição da moralidade conservadora ou coisa do tipo, pode apontar. A propósito, falando em diferenças entre as pessoas, entre as coisas apontadas por Russel Kirk como recorrentes nos escritos de teóricos do Conservadorismo está o “princípio da variedade”. http://www.kirkcenter.org/index.php/detail/ten-conservative-principles/#five

b) Pense neste outro exemplo. Uma rede de farmácias está se instalando na cidade. Por ser uma rede já grande, e por ter economia de escala, ela consegue preços bastante interessantes ao consumidor, muito menores dos que os das farmácias locais. A princípio isso é bom para o consumidor. Entretanto, em vez de apenas procurar bons locais para instalar suas lojas, ela aluga sempre a loja ao lado de uma farmácia local. A intenção é eliminar a concorrência entrando no mercado com um preço tão baixo que as vizinhas logo ao lado nunca consigam cobrir, obrigando-as a fechar as portas. Depois que todas as concorrentes fecham, ela aumenta os preços de seus produtos e recupera os lucros perdidos. Como uma instituição privada poderia impedir essa concorrência predatória?

c) Cara, não acho que seja possível concordar com essa afirmação pelo simples motivo que o Capitalismo não foi inventado e definido a priori. O sistema surgiu primeiro, de forma relativamente confusa, e só depois foi teorizado. Além do mais, ele nunca deixou de se modificar. Assim, discutir qual é o “capitalismo de verdade” não faz muito sentido pra mim, é só uma guerra de palavras. Se não me engano, a propósito, quem popularizou a palavra socialismo e deu a ela o seu significado moderno foram teóricos socialistas. Nem sei se Adam Smith utilizava a palavra.

(Obs. Os parágrafos “d” e “e” eu havia escrito em resposta ao Igor, neles eu estava, de fato, concordando com você).

Abraço.

10/12/14 17:59  
Blogger Rato Saltador disse...

Um segundo esclarecimento: também não sou anarcocapitalista. Nesse quesito, tendo a pensar como você, Alfredo. Dentro do possível, quanto menos intervenção estatal melhor, mas reconheço a necessidade de existir Estado.

E, como imaginei, Story of Stuff realmente suscitou desdobramentos interessantes na discussão. :)

Abs!

10/12/14 21:46  
Blogger Igor disse...

Salve, Alfredo

Você disse que eu “quase não critico o Estado”. Se não é minha crítica mais contundente, é porque o debate direcionado a mim não suscitou tal necessidade. Mas em nenhum momento me ausentei de fazer as críticas necessárias ao modo como o Estado tem se apresentado. Eu defendo, ao menos no nosso modelo político, um Estado representativo do bem-estar coletivo. Algo muito diferente do que tem se mostrado no cenário atual, como falo desde a resposta do Raph lá em cima.

Quando falo que o “capitalismo” é o vilão a ser combatido, falo dele enquanto ideologia que norteia nossas vidas. Como modelo de vida que vivemos, nunca como um sistema “metassocial” alheio a nós. É algo coletivo e individual ao mesmo tempo, como tudo em nosso psiquismo já que desde sempre lidamos com a alteridade. Acho bem importante frisar isso.

Você faz várias críticas ao governo. Mas eu te faço uma pergunta que acho fundamental, Alfredo: quem faz o governo? Sua fala de governo como corporação já deflagra como ele está completamente norteado pelo capitalismo como ideologia. É óbvio que num mundo onde a ideologia hegemônica é o capitalismo que o governo irá se pautar pelos modelo ideológico do capital, já que é o modo de pensar instituído na sociedade e continuamente reproduzido. Repito: o governo na atual conjuntura é um aliado do capital, não seu inimigo. Se quisermos mudar algo, talvez devêssemos pensar mais nas estruturas, e menos nos produtos finais.

E olha que coincidência. Eu também cresci em uma pequena cidade na área rural e depois fui morar num grande centro urbano quando comecei a adentrar na idade adulta. Só que discordo que o êxodo rural seja uma mera busca por conforto. O que você chama de conforto? Eu não acho que viver num bairro periférico (onde provavelmente irá viver o operário do seu exemplo), exposto a ruídos, altas temperaturas criado pelas ilhas de calor, péssimo transporte, falta de segurança, entre outras conturbadas características da vida urbana sejam mais agradáveis que a “paz do campo”. O que motiva a saída do campo é a busca por uma melhor qualidade de vida não apenas como um conforto pragmático, mas como uma forma de ascender socialmente. Isso é ideológico!

No entanto, grande parte da população que chega do campo ao centro urbano não encontra uma melhora de vida, mas uma vida de marginalização. É o caso dos imigrantes do nordeste que ao chegar em São Paulo vão morar nas favelas. Continuam excluídos da saúde, educação, transporte, etc.

A vida rural é dura, e é tão dura quanto a vida das fábricas. O operário se encontra diariamente com problemas de diversas ordens, desde perigos relacionados ao maquinário de trabalho até questões trabalhistas de exploração. Um operário acorda quatro da manhã para pegar um transporte ferrado para chegar num trabalho que provavelmente ele não gostaria que seus filhos o seguissem, tem um salário miserável, que o faz ter que trabalhar com hora extra ou dois empregos, tanto quanto seu pai trabalhava lá na zona rural. E nossos direitos trabalhistas estão longe de dar uma segurança quanto a qualquer problema que venha a surgir...

(continua...)

11/12/14 00:31  
Blogger Igor disse...

(... continuando)

Como fica muito claro no seu discurso, há uma cisão entre uma vida boa e uma vida ruim. A boa seria a acessibilidade na cidade ao que você chama de conforto, e a ruim a falta disso que se encontra no campo. Mas então por que defender um modelo instituído que reafirma essa dicotomia? Por que não podemos pensar em alternativas que esta escolha seja menos uma questão de necessidade de melhorar a qualidade de vida, e mais uma questão de preferência pessoal. Por que não um modelo que faça com que o campo tenha acesso á educação, saúde, tão bem quanto supostamente haveria na cidade. Por que insistir no capitalismo quando ele se sustenta fundamentalmente nesta dicotomia do ruim x bom?

Quando fiz uma clara diferenciação que os avanços citados referiam mais à humanidade do que ao capitalismo é para sinalizar que tais avanços não são graças ao capitalismo, mas ao próprio ser humano que os operou. Não foi uma dádiva do “nosso maravilhoso sistema econômico”, pois podemos mudar de ideologia, e continuaremos produzindo conhecimento, ferramentas e por aí vai. Com certeza de outras formas, já que a influência ideológica é outra. Espero que, ao menos, seja numa formação ideológica menos terrível, que não se sustenta na desigualdade, pobreza e exploração. Não é porque em outras formações ideológicas do passado isto estava presente (sob formas diferentes!... vamos ter cuidado para não generalizar tudo como igual e cair num acronismo) que devemos achar que deve continuar assim. O próprio sinal que mesmo existindo tais males no passado (não em toda formação social do passado, importante sinalizar isso também), hoje já não se apresentando do mesmo modo, é sinal de que isto tem menos a ver com um destino terrível do ser humano e mais com as formas de organização da vida que estabelecemos.

Quanto a glorificação da produção em massa: cuidado! A produção em massa de produtos a baixo custo é feito com base na exploração humana. Disso que o mini-documentário tratava e não vi você comentar sobre.

E sobre seu último parágrafo, sinceramente, não vejo uma catástrofe menor na realidade que vivemos. No mais, gostei muito do seu ponto (b) na resposta ao Felipe. Acho que temos um ponto de convergência por aí.

Abraço!

11/12/14 00:42  
Anonymous Felipe R disse...

Bom dia!

Não farei tréplicas completas, pois o debate ainda está em andamento. Vou me ater à leitura dos materiais sugeridos pelo Igor e pelo Alfredo, por enquanto.

Alfredo, responderei dois itens, pois são mais fáceis (e porque gastei menos letra contigo, comparado com o Igor).

b)Essa é fácil: num mercado livre, em que não há qualquer dificuldade em se abrir negócios, ou importar, assim que essa grande rede aumentar os preços, novos concorrentes surgirão visando uma fatia de mercado, sendo que algumas por uma Taxa de Retorno menor (leia-se, lucro menor). Ou seja, não será uma instituição privada, mas sim, várias. E como essas novas conseguirão o quê as antigas pequenas não conseguiram? Com a inovação para redução de custos (não sei como. Se eu soubesse, estaria prestando consultoria a essas empresas); obviamente, isso levaria algum tempo. Outra alternativa, que na verdade provavelmente ocorrerá em paralelo: o mercado de nutricionistas, nutrólogos, academias e "personal trainers" certamente fará grande marketing de seus benefícios, prometendo gastos menores com esse novo estilo de vida, comparado ao do consumo de remédios (obviamente, o objetivo desses empresários será o lucro; em troca, entregarão a diminuição da dependência das pessoas por remédios, que, em última instância, provoca mais "dinheiro no bolso" daquelas pessoas). O fato é que não há bem ou serviço insubstituível; se a carne está cara, compra-se frango. Se a viagem ao Caribe está cara, compra-se um tablet. Se o remédio está caro, paga-se por academia. E por aí vai.

c) Acho que você quis dizer que o termo "capitalismo", no seu significado atual, foi criado por socialistas (no seu texto está "socialismo" criado por socialistas). Marx foi um dos que popularizou. Adam Smith é um dos pioneiros economia moderna, que estuda vários sistemas (hoje, os principais sistemas debatidos são: livre mercado e planejamento centralizado). Capitalismo não foi um sistema inventado num laboratório e jogado na sociedade, mas ele existe e pode ser definido objetivamente. E não é que o capitalismo seja um só, que muda ao longo do tempo; ele tem tipos.

Enfim, estou gostando do debate, mas acho que já tumultuei demais por agora. Tentarei seguir o exemplo do Rato Voador.

Abraço.

11/12/14 10:04  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Olá pessoal, finalmente estou conseguindo dar o ar da graça por aqui. Espero poder contribuir =)

Poxa, queria dar um "like" no comentário do Felipe R., principalmente no item "e" que fala dos países nórdicos.

(um argumento interessante que vi por esses dias é que; tomando como comparação os Governos da Suécia e do Brasil, o argumento fazia uma relação entre PIB, PIB per capita, população e a carga tributaria desses países. Baseado nesses fatores, a conclusão era que o governo Sueco conseguia gastar em torno de $20.000 dólares por habitante, enquanto que o brasileiro apenas um pouco mais de $4.000. Essa diferença é obtida justamente pela liberdade econômica, que pode ser evidenciado pelos rankings. Sendo esta liberdade que realmente gera riquezas à uma nação.)

De resto, tenho quase nada a acrescentar em relação à discussão desses países. Exceto que, se não me engano, a Holanda (que está ali perto) anunciou estar abandonando uma série de medidas que ela tinha baseada no "welfare state", por serem insustentáveis. A Austrália, mais recentemente ainda, está abandonando seu "SUS". Austrália, aliás, é um belo exemplo de liberdade econômica e que era colonia, onde iam principalmente os condenados lá da Inglaterra. Pra mim, põe por água abaixo todo aquele complexo de "colonizados" que temos por aqui, e em que todos os problemas vieram por sermos "explorados" pelo colonizadores.

Entrando no tema da colonização, existem algumas pessoas como Thomas Sowell e acho que até mesmo o Milton Friedman, que demonstram que a colonização não era um negócio assim tão bom para os colonizadores. Eles tinham muitas despesas com as colônias. A Índia, que foi aqui citada como exemplo que não deu certo (capitalismo/colonianismo). Ela é analisada por Friedman, e bem resumidamente, constatou-se que depois que os Ingleses se foram, o país tomou uma série de medidas contra a liberdade econômica, visando protegerem principalmente a produção têxtil nacional, resultando em atraso ao país.

11/12/14 10:14  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Continuando...

Com relação aos libertários pro lado mais anarquista, a visão é de que, tirando a conclusão econômica de que liberalismo gera mais riqueza, e de uma maneira geral para todos, o problema deles com o Estado é uma questão moral também. O entendimento a que chegam é que o Estado é violento e usa de coerção contra as pessoas, ao contrário do livre mercado, que seria baseado em ações voluntárias. Apesar de ser bonito em se falar que o Estado deva ajudar todos e tudo o mais, ele na verdade estaria usando da força para arrancar recursos das pessoas (que são de fato quem geram riquezas), e aplicaria esses recursos de forma ineficiente.

E Igor (obrigado por me aturar hahauah). O que você disso sobre o Estado era justamente o que eu estava dizendo sobre o capitalismo nos comentários da primeira pergunta do Raph. Basicamente você afirmou que o Estado é formado por pessoas (nós), assim como eu disse que o capitalismo também é. E partindo disso, conclui que todas as relações de poder (isso inclui também todos os males: exploração e etc) é proveniente das pessoas que compõem esse Estado. É exatamente o que eu dizia anteriormente sobre a exploração não ser do capitalismo, mas das pessoas. A exploração já existia antes e de forma muito pior. Numa sociedade capitalista de livre mercado, existe mais possibilidade dessas mudanças (acabar com exploração) ocorrerem do quem e uma que possui um comando central Estatal. Friedman dizia que livre mercado demanda por outras liberdades, não se consegue livre mercado de verdade sem as liberdade civis. Por ser mais dinâmico, ele possibilita corrigirmos vários males (apararmos as arestas) de forma mais eficiente.

Dessa forma, acredito fortemente que a poluição por exemplo, e os problemas ambientais de forma geral, serão mais facilmente resolvidos com mais capitalismo (livre mercado), do que ficarmos tentando controlá-lo o tempo todo.

E concordo realmente que há um capitalismo real ou verdadeiro instituído. Mas não podemos por tudo no mesmo saco e chutar tudo como se fosse uma coisa só. Vários estudiosos e a própria história mostram que onde há mais liberdade econômica há mais prosperidade e melhores condições de vida.

Uma coisa interessante que lembrei agora sobre a Africa, é que em um livro do Leandro Narloch (se não me engano o "Guia politicamente incorreto da história do mundo"), ele diz que muitas pessoas migravam para a Africa do Sul, apesar de lá existir o apartheid, em busca de melhores condições de vida. E lá era onde tinha mais liberdade econômica na região da Africa.

Abraços

11/12/14 11:12  
Blogger Igor disse...

Olá, Gustavo

Percebi algo muito problemático no que você disse, então gostaria que você explicasse melhor para ver se não fui que entendi errado. Quem são as pessoas que geram riquezas que você fala quando diz que o Estado “estaria usando da força para arrancar recursos das pessoas que são de fato quem geram riquezas”?

Mas Gustavo, isso que você tá falando sobre o Estado é uma explicação individualista: dizer que todos os males são provenientes das pessoas e apenas destas. O que eu falei era algo bem distinto disso. Eu falo de ESTRUTURAS, não de pessoas. Pessoas reproduzem estruturas, como ideologias, mas não vivem independente delas. Meu pensamento é fundamentado pela filosofia do estruturalismo francês, muito distinto da filosofia liberal individualista inglesa (a estrutura que parece encadear o seu). Estruturas podem ser formações físicas ou simbólicas que sustentam nosso pensamento, comportamento, etc. Por exemplo, a forma da organização do trabalho, a forma como a família se institui, entre outras. Recomendo alguns autores como Foucault e Lacan para conhecer melhor do que eu poderia explicar.

Em nenhum momento falei que o Estado é formado por pessoas. Onde você leu isso? Obviamente, nós somos as pessoas que construímos esse Estado, mas antes de nós existirmos já existiam as estruturas sociais que permitiram a nossa existência. É no seio dessas estruturas que nos desenvolvemos e somos profundamente marcadas por elas. Essas estruturas são ao mesmo tempo sociais (comuns a muitos) e individuais (pois há várias formas singulares de arranjamentos que produz a cada um de nós com nossas idiossincrasias). Sacou?

Dizer que “a exploração já existia antes” é anacronismo, achar que existe uma essência exploração que se desloca pela história quando o que há são diferentes formas de organizações que hoje, ao olhar para o passado, interpretamos como exploração. Talvez dizer que isso seja exploração diga subjetivamente mais de nós e de nossa realidade atual do que do passado de fato.

Me desculpe, Gustavo. Mas não existe liberdade no mercado. Na liberdade do mercado, estaremos sujeitos à exploração comercial sem nenhuma capacidade de regulação nossa. Se com os direitos do consumidor já somos completamente trapaceados pelas empresas em seus serviços, imagina sem. Sem um poder instituído com força suficiente para afirmar os nossos direitos estaremos condenados à ditadura de quem tem mais poder, que no caso de nossa sociedade é de quem possui mais capital.

(continua...)

11/12/14 21:50  
Blogger Igor disse...

(... continuando)

Gosto de fazer um exercício imaginativo: pense num mundo anárquico onde não há o Estado. Quem irá ditar as leis, o que se pode fazer, o que é propriedade privada, quem deve ser preso e quem deve ficar em liberdade? Se for um sistema anarcocapitalista, será quem tem mais dinheiro, obviamente, já que pessoas podem ser facilmente corrompidas no mundo competitivo do capital. Se numa sociedade onde já existe o Estado, os grupos mais poderosos economicamente já conseguem se apoderar do aparelho estatal para ditar suas regras e subverter a ideia original de servir a população, imagina sem a necessidade desse meio?

Por exemplo, se temos um assassinato em uma anarquia, como lidaríamos com esse problema? Em nossa sociedade, espera-se que o poder judiciário julgue de forma neutra, independente de cor ou classe do assassino ou do assassinado, segundo o que é decidido pelo legislativo e administrado pelo executivo. Mas como seria numa anarquia? Simplesmente alguém que se sentisse injustiçado faria uma vingança, iniciando assim um ciclo de agressões? Ou seria como no Direito Germânico Primitivo, onde resolveríamos impasses em um confronto, onde o mais importante é ser o mais forte em algum sentido, e não o possuidor da razão? Acredito que estes modelos rudimentares não são mais aceitáveis hoje em dia como forma de solução de litígios. Se formos nos guiar pelo anarcocapitalismo, julgamentos desta natureza poderiam acontecer em fóruns privados. Mas ora, será que decisões assim podem ficar circunscritas a interesses privados? Se uma pessoa não tem condição de pagar pela sua defesa ou mesmo para fazer uma acusação em um fórum privado, ela ficará sem o direito a justiça? Será que valores como justiça devem ficar subordinados ao capital? A quem pode corromper mais o outro? E não apenas a justiça, como também saúde, educação ou segurança, deveriam ser privilégios?

No livre mercado não nos encontramos com a liberdade prometida, mas com a própria radicalidade da dominação do capital. Numa sociedade capitalista de livre mercado não há nenhuma garantia de liberdade, apenas estaremos dando mais poder a quem já possui muito, e tirando a nossa própria capacidade deliberativa de poder lutar por um bem-estar coletivo. Você acha mesmo que uma empresa, sem um Estado que a multaria (ou mesmo a fecharia), deixaria de cometer crime ambiental se não existisse nada que a forçasse a isso? Escuto os defensores destas ideias dizerem que seria apenas o consumidor deixar de comprar desta empresa. Mas quantos consumidores fazem isso? A maioria está muito mais preocupada com suas economias do fim do mês do que suas futuras gerações. Numa mídia privada, através de pactos escusos, talvez a informação de que uma empresa comete crime ambiental sequer chegará ao consumidor.

Abraço!

11/12/14 21:53  
Blogger Igor disse...

Felipe, deixa eu me intrometer e fazer uma pequena provocação?

"Se o remédio está caro, paga-se por academia."
Não, Felipe. Dependendo da doença que você tem, se o remédio está caro, você morre.

Ainda bem que temos o SUS sustentado pelo maldito Estado para quem não poder pagar não precisar morrer.

Abraço!

11/12/14 22:18  
Anonymous Hely disse...


Igor, tenho acompanhado o debate desde o princípio e ainda não consegui entender, sobre o seu ponto de vista, de onde viriam os recursos para gerir um Estado-de-Bem-Estar-Social. Se não vierem de uma economia de livre-mercado(como acontece nos países nórdicos que vc citou)os recursos viriam de uma economia planificada a partir do Estado, seria isso?

12/12/14 09:54  
Blogger Igor disse...

Olá, Hely

Isso depende.

Dentro de um modelo capitalista, os recursos para a promoção do bem-estar social podem vir da tributação sobre grandes riquezas (Suécia e Dinamarca tem um dos maiores impostos de renda do mundo), de modo a esse valor ser revertido a programas de redistribuição de renda e acesso a serviços públicos de qualidade. Como você citou, mesmo nos países nórdicos, existe uma economia sob moldes capitalistas. A diferença é que o Estado não é ausente, indiferente ao que ocorre, mas atua com políticas sociais que investem em serviços públicos de qualidade. A economia corre solta, mas só até certo ponto.

Há uma regulação coletiva na Suécia até da mídia:
http://www.pragmatismopolitico.com.br/2014/12/regulamentacao-da-midia-na-suecia.html

Esta regulação se dá através de um conselho a defender interesses éticos e públicos. Seu modo de regulação é através de mediação simbólica, e não formal como seria através de leis autoritárias de um Estado central. Isso é algo muito belo: o empoderamento da capacidade coletiva de discutir e deliberar. E curioso como os países onde há mais liberdade de imprensa também é onde mais se discute sobre a responsabilidade ética e coletiva.

A gente está acostumado a achar que liberdade é sinônimo de individualismo, mas não é. O individualismo leva a concorrência, competição, e para que eu tenha minha liberdade, devo cercear a liberdade do outro. Num pensamento de bem-estar coletivo, é através da defesa da liberdade do outro que garanto a minha liberdade também.

Estamos tão acostumado a ser governados, seja por um Estado autoritário ou empresários que decidem o que devemos desejar e consumir incutindo propaganda na nossa cabeça desde jovens que raramente paramos para pensar e refletir o que realmente necessitamos. Um dos objetivos da prática da Análise Institucional (que falei sobre na primeira pergunta/debate) é o empoderamento dos sujeitos e a criação de uma conscientização coletiva de que podemos nos unir, discutir e decidir sobre nossos destinos.

O mercado pode até ser livre. Mas nunca mais livre do que nosso poder coletivo de dizer “opa, isso não!”. O Estado é um poder instituído que tem esse potencial. Infelizmente, ele é corrompido pelos interesses do capital e dos grupos que se apossam dele. Ele pode ser uma instituição totalitária como Gustavo e o Felipe criticam? Sim. Ele pode ser uma instituição a servir interesses capitalistas como tenho falado? Sim. A maneira como podemos evitar esses destinos trágicos é através do empoderamento consciente da democracia.

(continua...)

12/12/14 12:44  
Blogger Igor disse...

(... continuando)

Isso não é incutir um tipo de moralismo. É abalar as próprias estruturas do capitalismo. O Alfredo comentou lá em cima sobre o documentário que sugeri a ele: “ambos acertam na mosca quando focam suas críticas ao consumismo e à utilização insustentável dos recursos naturais, mas erram quando permitem que essa crítica seja contaminada pela atmosfera intelectual anticapitalista que nos cerca”. O problema é que o consumismo e a utilização insustentável dos recursos naturais são estruturais ao capitalismo, não algo que se somou à ele. O capitalismo é um modelo de sempre mais (mais consumir, mais explorar, mais produzir, mais vender, mais lucrar, mais vantagem). O livre mercado, governado por este impulso imperioso ao mais, não tem nenhuma capacidade de auto-regulação invisível (como imagina os utópicos doutrinários do capitalismo), mas se encontrará entregue ao próprio radical do seu sistema.

Mas enfim, retornando à sua pergunta, welfare state não é um anti-capitalismo, mas justamente um dos modos do capitalismo funcionar, ao menos de um modo menos selvagem. Não é minha preferência geral, mas se vamos viver no capitalismo, ao menos que seja este.

A sua pergunta foi muito boa. Porque estamos tão acostumados a naturalizar a nossa forma de organização social como a única possível que a própria discussão fica no final um mais capitalismo versus menos capitalismo. E nos esquecemos que existem outros modos de organização instituintes por aí, a serem discutidas e até implementados.

Um deles é o Projeto Vênus, por exemplo, que propõe uma substituição de uma economia baseada em dinheiro por uma economia baseada em recursos.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Projeto_Venus

Eu tenho minhas críticas ao Projeto Vênus que não cabe aqui entrar agora, mas acho louvável qualquer tentativa de questionar o que parece natural, mas não é.

Abraço!

12/12/14 12:45  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa tarde Igor,

Estou sem tempo para elaborar uma resposta mais completa, mas gostaria de deixar aqui dois rápidos comentários/questionamentos.

O primeiro comentário é sobre o estado de bem-estar social dos países escandinavos. No vídeo que mandei uma sueca explica a história econômica do país e demonstra que primeiro ele ficou rico ao longo de 100 anos de livre mercado e só depois foi possível implantar as suas famosas políticas de bem-estar social, estas que, aliás, já estão começando a ser abandonadas por lá por não se sustentarem a longo prazo. Então eu lhe pergunto. Porque, ao argumentar, você ignora por completo as informações do vídeo? Porque insiste em rotular como utópica a doutrina do livre mercado e, ao mesmo tempo, defender como alternativa a ele o exemplo de países que são o que são graças à herança dessa mesma doutrina? A propósito, segue mais uma fonte sobre o assunto. Dessa vez um texto, mas cujo autor também é sueco. http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=632

O segundo comentário é baseado, curiosamente, em uma fonte que você mesmo apresentou. No documentário Story of Stuff é dito, de forma clara, que o capitalismo norte americano anterior à segunda guerra mundial era focado no abastecimento, e não no consumo; sendo que a cultura do consumo foi introduzida e fomentada pelo Estado como um artifício para fugir da recessão pós-guerra. E novamente eu pergunto. Porque você insiste em dizer que o “o consumismo e a utilização insustentável dos recursos naturais são estruturais ao capitalismo, não algo que se somou à ele”, sendo que as suas próprias fontes o desmentem?

Abraço

(PS.: o que mais me surpreende é você rotular como utópicos os liberais capitalistas e colocar como alternativa esse Projeto Vênus, uma proposta tão utópica que até mesmo Karl Marx poderia ser considerado um grande realista perto dela)

12/12/14 15:47  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Olá Igor,

Acho que entendi sua confusão no que eu disse. E realmente ficou confuso a forma como coloquei, parecendo que existe somente um grupo seleto de pessoas que geram riquezas. "as pessoas que geram riquezas" entenda como o setor privado, os pagadores de impostos. Os "contribuintes", que na verdade são coagidos a contribuir.

Quando você fala de estruturas. Você quer dizer que a forma de organização do capitalismo é estruturado visando a exploração? Ou estava falando sobre a estrutura do Estado?

Respondendo sua pergunta de onde eu li que você disse que o Estado era formado por pessoas:
"Acho muito incoerente essa demonização do Estado. Se formos analisar, o Estado somos nós também. Em última medida, somos nós que reproduzimos as relações de poder no cotidiano(...) Pensar que o Estado seja apenas em si mesmo a raiz de todo mal sem analisar a nós mesmos como reprodutores desse sistema e aqueles que sustentam o poder do Estado é para mim pouco produtivo para a discussão." Aqui você estava respondendo ao Felipe R. depois que ele argumentou que o Estado é capturado por demagogos e grandes empresários que se utilizam do poder coercitivo do Estado para exercerem uma dominação social. (acho que no fundo você até concordou com ele, e comigo também por tabela ^^)

"Deste modo, quem é que mantém esse sistema deste modo? Somos nós mesmos, levados em grande parte dos casos pela fantasia de que um dia podemos ascender socialmente, fazer parte dos ricos." E aqui você estava falando sobre o capitalismo. (e de novo achei que você concordou comigo quando disse que os erros e explorações são cometidos por pessoas, e não pelo capitalismo)
Me corrija se eu entendi errado sobre esses seus pontos, por favor.

Sobre suas dúvidas sobre anarquismo, de como funcionária a justiça, crimes e etc. eu confesso que, apesar de simpatizar com ideia de nenhum Estado, sei bem pouco a respeito, mas sei que existe bastante leitura sobre. Neste ponto eu fico mais com o mínimo possível de Estado. O que eu disse sobre o libertários de um viés mais anarquista era de que o problema deles não é somente com o Estado na economia, mas também da prática de atos imorais e coercitivos praticados por ele. Por exemplo, o Estado retirar parte da renda de uma pessoa para dar a outra com renda menor. Parece um ato bonito de altruísmo, mas é uma ação coercitiva e violenta praticada pelo Estado contra um indivíduo retirando algo dele contra sua vontade e consentimento. Claro que fica uma série de dúvidas sobre outras questões, mas como disse, por enquanto gosto mais de um Estado mínimo, e até pela falta de leitura sobre um modelo sem Estado, não tenho condições de conversar mais sobre isso.

Abraços

12/12/14 17:59  
Anonymous gfbonfim disse...

Vou procurar retomar na origem do debate.

“Como fazer para trazer as ideologias de volta para a Política?”

A questão que me faço é, será que as ideologias deixaram de estar na política?! Eu não vejo assim. O que houve foi uma evolução. Na história recente passamos primeiro por um período de forte embate entre os extremos “esquerda” vs “direita” (ver debate anterior sobre o tema), capitalismo (apoiado em teoria sobre princípios republicanos) vs “socialismo” (apoiado sobre ditaduras.). Ao menos essa é a visão desfocada da história. Os mocinhos derrotaram os vilões e se estabeleceu uma hegemonia do capital. A ideologia dominante foi propagada.

Mas numa base democrática, as ideias socialistas não puderam ser totalmente eliminadas. Elas sobreviveram no coração dos que, ou não estavam indo tão bem nesse novo mundo de possibilidades ilimitadas ou daqueles que simplesmente não concordavam com um mundo onde o dinheiro toma o lugar das pessoas no foco do sistema.

De lá pra cá, a sociedade vem sofrendo modificações profundas e aceleradas. Positivas (avanço tecnológico, visão globalizada, consciência ecológica ainda que de uma forma "arquétipca", modificação de valores...) e negativas (Perda da individualidade, degradação ambiental, modificação de valores (novamente)...).

O que antes era uma dicotomia, depois uma hegemonia, hoje sofreu uma evolução, e em certo grau, uma simbiose. A “esquerda” vem se adaptando a nova realidade e a direita absorvendo algumas dessas ideias. Eu acredito que esse é um processo em fase inicial. Então penso que o que queremos não é trazer ideologias superadas de volta, mas acelerar essa evolução, faze-la de forma consciente.

Em curtas linhas o que precisamos para superar tanto a burocracia e corrupção estatal, quanto o avanço inescrupuloso do capital sobre o bem estar social, é de participação social consciente. A sociedade entregou todo seu poder de decisão na mão de alguns representantes, que apesar de serem muitos pelo que custam, são poucos, pelo que representam, e que deixaram de serem líderes populares para tornarem-se burocratas do poder. Também relegaram seu poder de criação na mão de corporações (ver nota), e a capacidade crítica foi entregue para empresas de comunicação, hoje dominadas pelos senhores do poder (político e econômico).

Embora eu me posicione ao lado dessa força modificadora, não vou me aprofundar além no debate, por enquanto, pois vai me tomar muita energia alavancando todos os possíveis cenários e nuances de como esta mudança pode ou deve se dar. Mas no decorrer, caso prossiga, do debate eu volto para esmiuçar nossas opiniões. Eu li todos os comentários, mas também não vou comentar em cima (ou embaixo, rsrs) do que já foi falado, pois seria igualmente extenuante destrinchar todos os pontos até aqui.

Nota: Essa foi uma conjectura que tive ontem e postei no meu facebook, sobre algo pode vir a ser cada vez mais, uma ótima ferramenta que transforma ideologia em prática, nesse processo de “socialização do capitalismo”:

“O financiamento coletivo é um ótimo exemplo de como ideias socialistas podem se adequar numa sociedade capitalizada.

De um lado temos a mega corporação decidindo o que deve ou não ser produzido, tendo como principal critério a lucratividade. Impondo desejos que não são desejos verdadeiramente pessoais, mas desejos de integração e afirmação social.

Do outro nasce esta nova proposta, onde as pessoas financiam (compram antecipadamente) o que realmente gostariam de adquirir. Com a vantagem de em geral, não estar incluído no preço do produto, margens absurdas de lucro. Somente o valor justo do trabalho envolvido.”


Obrigado Raph.

12/12/14 18:56  
Anonymous Hely disse...

Igor,

Obrigado pela sua resposta, para mim foi muito esclarecedora e, salvo engano
ou má interpretação minha, acho que os demais debatedores também concordariam
com você sobre um modelo político/econômico para o Brasil nos moldes de um
Canadá, uma Suécia ou Austrália (só para citar três países em continentes
diferentes com histórias distintas).

Se você tiver a paciência e a curiosidade em analisar o Ranking dos Países
com Liberdade Econômica neste link: http://www.heritage.org/index/ranking# irá
perceber que as melhores condições sociais estão nos países com maiores
liberdade econômicas. O Brasil, não por acaso, figura entre os piores,
justamente por ter adotado uma política intervencionista, em maior ou menor
grau, desde a fundação da República. Querer classificar o Brasil como um país
"capitalista" foge de qualquer entendimento do que o termo significa(que com
certeza não se trata de uma ideologia, mas sim de um sistema econômico), que de
tão mal usado tornou-se pejorativo, principalmente por aqui, pelas bandas
abaixo do equador. Este "capitalismo predador", que você generaliza, com
certeza não é o verdadeiro espírito do capitalismo, formulado em hipóteses, por
Adam Smith em 1776, de uma realidade econômica já existente na Europa há mais
de duzentos anos e que foi responsável, em grande parte, por livra-la do
milenar regime feudalista. Este sistema foi denominado por Adam Smith como
"sistema de liberdade natural" e depois cunhado de "capitalismo" por Marx.

Uma bom resumo do que o capitalismo não é pode ser encontrado aqui:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1578

A essência do capitalismo real está na defesa da liberdade econômica do cidadão
comum, do pequeno empreendedor, do pipoqueiro, do açougueiro, do profissional
liberal, dos prestadores de serviços, capazes de gerar a maioria dos empregos
formais de um país e não das exceções dos monopólios e oligopólios, quase
sempre formados por incentivo de governos centralizadores, como é o caso do
Brasil com sua política desenvolvimentista, elegendo os "campeões nacionais"
patrocinado pelo BNDES. Já deu errado com Getúlio, com o Regime Militar e está
dando errado agora de novo. Citando Einstein: "Estupidez é repetir tudo da
mesma maneira esperando resultados diferentes". E o Brasil vem insistindo nesta
estupidez sistematicamente....

Um Estado ideal, na minha opinião, seria aquele que com os recursos gerados
pela livre iniciativa provesse as necessidades básicas da sociedade, com
qualidade e isonomia em: Educação, saúde, segurança, saneamento básico,
justiça, etc. É função do estado dar as condições necessárias para que todos
seus cidadãos tenham as mesma oportunidades de saída, para buscarem a ascensão
financeira, intelectual ou social conforme seu desejo ou necessidade...Não acho
que é dever do Estado promover a igualdade social entre todos, pois isso
implicaria na supressão das liberdades individuais e por consequência as
demandas por outros tipos de igualdades seriam infinitas. E neste ponto eu
concordo com você, liberdade não é individualismo. Liberdade requer reconhecer
no outro os mesmos direitos, senão vira tirania (A minha liberdade termina onde
começa a do outro). E por mais incrível que pareça, ou que você discorde num
primeiro momento, mas esta é a essência do verdadeiro capitalismo, a da troca
voluntária entre os indivíduos, a única maneira de conceber o real valor das
coisas, administrando e protegendo a escassez(meio ambiente e recursos
naturais)...Não vou me estender neste conceito por falta de tempo, mas é uma
questão lógica e natural.

(continua)

12/12/14 19:27  
Anonymous Hely disse...

(continuação)

Resumindo: Posso estar enganado, mas percebo neste debate que tanto você, um autodenominado anticapitalista, quanto os "terríveis" capitalistas(rsrs), buscam as mesmas coisas- um mundo maus justo e harmonioso -talvez até usando as mesmas ferramentas, só que com palavras diferentes...Como disse Confúcio:
"Quando as palavras perdem o significado as pessoas perdem sua liberdade". O capitalismo perdeu o seu verdadeiro significado por ações deliberadas do marxismo que o combate, foi deturpado e contaminado por modelos econômicos contrários a sua doutrina e por isso os debates honestos, como este que aqui
ocorre, perdem a objetividade por questão puramente semânticas e não pelas intenções verdadeiras dos seus interlocutores.

Quanto ao Projeto Vênus, nem vou entrar em discussão, é mais uma fantasia da sociedade perfeita, da promessa de um paraíso terrestre para um futuro que nunca chegará (pelo menos não enquanto a evolução natural não eliminar todos os vícios e defeitos do espírito humano, restando apenas as virtudes....hehehe). Para mim não passa de mais uma versão atualizada da utopia comunista.


(Desculpe-me pelo texto corrido, feito na pressa entre a saída do trabalho e a visita ao meu neto que acaba de nascer...qualquer erro cometido de entendimento
ou concordância corrijo posteriormente, se for o caso.)

abçs

Hely

12/12/14 19:28  
Blogger Igor disse...

Olá, Alfredo

Ainda que o bem-estar social seja implantado após uma política econômica liberal, isto não significa que o último tenha preponderância sobre o primeiro. Mas que houve, ao meu ver, uma conscientização de que o bem-estar social precisava advir. De modo pragmático, o liberalismo pode ter servido ao enriquecimento de capital, e posteriormente percebeu a necessidade da implantação de uma política social de alto padrão. Isto não é um problema para mim. O problema é achar que liberalismo econômico faria algo por nós que não estamos dispostos a fazer.

Quanto a dificuldade em sustentar um Estado de bem-estar social, eu te digo: é difícil mesmo. É difícil por questões complexas, que vão além do simples plano econômico. Estão envolvidas ideologias, pressões internacionais, o próprio poderio do capital que está muito mais interessado num lucro sem limites do que nesse papo de direitos.

País rico para os liberais é um país cujos números, análises quantitativas, mostrem um crescimento econômico sem limites, independente de quantas pessoas morrem de fome, vivem sem abrigo nas ruas, direitos trabalhistas são desrespeitados, etc. Para mim, e muitos colegas, país rico é um país sem pobreza, sem situações de precariedade social e com o acesso à serviços de qualidade para toda a população, ainda que os números econômicos não batam as metas estipuladas nos escritórios dos economistas.

Sobre seu segundo comentário, a cultura do consumo só pôde ser incentivada porque encontrou as bases necessárias para existir. Dificilmente veríamos uma cultura de consumo numa aldeia indígena. Antes teria que mudar muita coisa estruturalmente... Por isso faz parte da estrutura. Sacou?

E ainda que não fosse essa a minha explicação, qual o problema de em algum ponto (ainda que não a totalidade) eu discordar das minhas fontes? Isso seria “desmentir”? Se você fala desmentir, é sinal que imagina o que eu digo é mentira. Bem, se formos ver pelo conceito de Zizek de ideologia, todos nós somos uns mentirosos, já que a realidade nos foi perdida com a subjetividade.

Enfim, meu objetivo é colocar textos externos é suscitar reflexões, nunca dizer que eles traduzem a verdade. Sequer eu a tenho. Meu objetivo aqui é muito mais problematizar o que tendemos a naturalizar.

E sobre o Projeto Vênus, eu mesmo falei que tinha críticas a ele. O que tem de louvável nele para mim é que ele questiona a própria noção de moeda de troca, algo tão natural que não pensamos que no fim é só um pedaço de papel que faz toda a sociedade correr loucamente atrás dele, motivando guerras, competições, entre outros, pela promessa de que podemos trocar esse papel por algo.

Hoje então, com a virtualidade do dinheiro nos grandes investimentos das bolsas, o dinheiro é cada vez mais uma fantasia. Uma fantasia extremamente ideológica!

Abraço!

12/12/14 22:10  
Blogger Igor disse...

Olá, Gustavo

Que bom que foi uma confusão apenas. Tomei um susto hehe

Mas eu acho que quem produz riqueza é quem trabalha. Quem bota mão na massa (seja esse “botar a mão na massa” fisicamente ou intelectualmente). Não só quem paga imposto. Há vários tipos de riquezas que não passam sequer pela medição monetária. Tipo trabalho voluntário. Que riqueza é se sentir satisfeito ao fim do dia com a competência do que você fez e consciente de que você vez algo de bom pelo outro... Já imaginou uma sociedade em que todo trabalho seria, de algum modo, “voluntário”, uma vez que as condições de sobrevivência com qualidade de vida já estariam garantidas?

Com estruturas eu quero falar de muitas coisas. Formas de organização familiar, formas de organização do trabalho, formas de sobrevivência, formas de religiosidade, entre outras. De algum modo, as estruturas que sustentam as várias instituições que comentei no debate anterior. Lembra?

Sobre a questão do Estado ser formado por pessoas, eu entendi agora a confusão que gerei. Foi mal. Realmente, esses trechos podem gerar confusão. Na medida que respondo pontos específicos, fica sempre faltando algo da ideia a ser dito. Mas vou tentar explicar agora por um pensamento geral:

Sim, somos nós que reproduzimos. Há obviamente uma posição de sujeito (como chamamos na psicanálise) em relação às estruturas. Não somos meros fantoches delas. Escolhemos se queremos reproduzi-las ou alterá-las, e isso se refere sobretudo à satisfação que encontramos nelas. Até certo ponto, nossos pensamentos convergem. Mas o que eu acho é que é perigoso tentarmos colocar o problema apenas nas pessoas e suas escolhas, sem pensarmos as estruturas que sustentam essas escolhas.

Sobre o Estado retirar parte da renda de uma pessoa para dar a outra com renda menor, eu, sinceramente, não acho nada de violento. Acho mais violento a situação de extrema precariedade que grande parte da nossa população vive.

Obrigado pelos apontamentos, Gustavo. Foi bem notado.

Abraço!

12/12/14 22:30  
Blogger Igor disse...

Olá, gfbonfim

Gostei de suas reflexões. Seu comentário foi muito bacana :)

Abraço!

12/12/14 22:35  
Blogger Igor disse...

Olá, Hely

Eu vejo o capitalismo como ideologia pelo que autores, principalmente como Deleuze e Guattari trabalham ao longo de sua obra. Uma obra que eu indicaria seria “Três Ecologias” do Guattari. Zizek fala também sobre isso. Se interessar em saber mais porque eu acho que capitalismo é ideologia e não apenas sistema econômico (embora englobe este último também), dá uma lida nessa galera.

O problema para mim não está no intervencionismo. Mas no “mau intervencionismo”. Há intervencionismo que eu chamaria de muito capitalista, cujo objetivo é aumentar os espaços de lucro (políticas neoliberais), e não diminuí-los.

Eu não curto esse papo de “real capitalismo”. Acho que isso remete a uma utopia que na prática não se institui. É tipo “real comunismo”. O comunismo real para mim acabou em ditadura. Entretanto, não que suas ideias devam ser simplesmente jogadas no lixo por causa disso. Precisamos ver o que tem de aproveitável lá, a fim de analisar, pensar e refletir. O próprio capitalismo acabou incorporando muito de suas ideias a fim de sobreviver.

Eu entendo que no plano das ideias o capitalismo defende liberdade econômica para o cidadão comum, como os exemplos citados por você. Eu também defendo isto para eles. Só que na prática, ao meu ver, essas ideias liberais acabam beneficiando mais aos monopólios e oligopólios do que ao cidadão comum.

Concordo que o Estado deve garantir (não sei se prover seria a melhor palavra...) a todos os cidadãos essas necessidades. Eu só não entendi o que você quis dizer com igualdade social? Seria algo do plano de identidades que você se refere?

Parabéns pela sua nova geração! Que possamos construir um mundo melhor para ele.

Abraço!

12/12/14 22:51  
Blogger Igor disse...

Alfredo,

Complementando minha última resposta a você, me lembrei agora que sobre essa questão da estrutura do capitalismo tem um livro bom: Psicanálise e Capitalismo, da Clara Goés. Autora brasileira, vale a pena. Nessa obra a autora mostra como essa questão estrutural do capitalismo ao sempre mais (mais-valia, mais explorar, mais produzir, mais consumir) vem desde sua origem, e Marx mesmo, muitas décadas antes da cultura do consumismo nos Estados Unidos se tornar uma política de propaganda, já assinalava isso em sua obra.

E sobre utopias, elas também fazem parte. O Eduardo Galeano tem uma linda frase sobre isso, que acho que alguém comentou no debate anterior: http://www.papodehomem.com.br/eduardo-galeano-pra-que-serve-a-utopia/

A questão é ter cuidado com o real das utopias. Como que mesmo belas em teoria, capazes de nos por a pensar e trabalhar, há algo nelas que podem apontar ao fracasso. Meu objetivo em criticar a utopia capitalista é desconfiar dela, como desconfiaria de qualquer outra. Mas sonhar também tem sua função. O dia que não pudermos mais sonhar, nós estaremos derrotados.

Ah, e antes de você encontrar algo no Eduardo Galeano ou na Clara Goés que me “desminta”, saiba que pode haver pontos que eu possa discordar deles também. Mas nem por isso não reconheço o bom trabalho, e deixo de indicar. O Deleuze mesmo, que deve ser um dos autores que mais citei até agora nestes debates, eu acho que tem um trabalho sensacional sobre dinâmicas sociais e revoluções (através da micropolítica, e não da macropolítica). Entretanto, quanto a visão dele sobre a clínica tenho minhas criticas e acho faltou uma análise mais atenta.

Abraço!

13/12/14 11:50  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Gfbonfim
Muito interessante a sua reflexão.
Repare que, pelo menos em um ponto, quase todos nós concordamos: as ideologias não deixaram de estar na política. Entretanto, quando continuamos desenvolvendo os raciocínios acabamos caindo em discordâncias devido a uma série de fatores, sendo um deles a própria definição do que seja uma ideologia.
Esse, aliás, é um dos pontos fundamentais da discordância entre o meu discurso e o do Igor. Ele adota um conceito de ideologia que, em minha opinião, é demasiadamente abrangente, tanto que acaba se confundindo com o conceito de cultura, e, como se não bastasse, se confunde até com o próprio conceito de realidade. Nesse sentido, embora eu não negue que as ideologias se aproveitem de elementos da cultura ou mesmo injetem novos elementos nela – vide gramscismo – eu acho importante tomar cuidado para não deixar que as coisas se confudam. Ideologia, para mim, se distingue da cultura por ser mais limitada e coerente que esta. A cultura é bastante abrangente e possui muitos elementos que se contradizem entre si, logo, é muito difícil analisar a sua influência sobre as atitudes das pessoas. A maior parte das tentativas nesse sentido, para mim, não passam de hipóteses soltas no ar. Por outro lado, as ideologias, embora eventualmente possuam contradições, são frutos do esforço de racionalização e “coerenciação” realizado por um indivíduo, ou por uma escola de pensamento, no sentido de oferecer uma explicação para a realidade, o que não necessariamente significa compreendê-la, e orientar a ação das pessoas dentro dela. Ah, e repare que o conceito de realidade é um pressuposto para que a ideologia possa existir, portanto, não se confunde com ela.
Com base nesse conceito, embora eu também enxergue e seja favorável a um processo de evolução dialética da estrutura social, eu discordo que este seja um processo novo, em fase inicial. Na verdade, essa relação, que a escola institucionalista citada pelo Igor chama de Instituido/Instituinte e que o pensador conservador Samuel Taylor Coleridge chamava de Permanência/Progressão, sempre esteve entre nós. Além disso, também acho importante observar que esse processo dialético não precisa, necessariamente, ser uma simbiose de ideologias, mas de preferência um processo de inovação da estrutura social baseado mais em um diálogo com a realidade do que com sistemas de ideias.
Por fim, concordo com você quando diz que a “participação social consciente” é importante, mas não vejo contradição nisso com o sistema representativo, que considero igualmente indispensável. Penso que a maioria das decisões que afetam muitas pessoas tornariam-se absolutamente impossíveis de realizar se, em vez de representantes, fossem as próprias pessoas afetadas que tivessem que decidi-las, em um processo coletivo. Qualquer um que já tenha participado de uma reunião de condomínio sabe o quanto o negócio, às vezes, se torna caótico, e quão necessária se faz, nesses casos, o poder de decisão de um condômino mais esclarecido, ou eloquente, ou dedicado, ou mesmo um pouquinho mais enérgico que os demais. As reuniões plenárias da Câmara dos Deputados também são um ótimo exemplo do “caos democrático”, agora imagine se em vez dos quinhentos e poucos deputados fossem duzentos milhões de habitantes decidindo diretamente todas as nossas leis.

Abraços.

14/12/14 15:11  
Blogger Igor disse...

Alfredo, desculpe pegar no seu pé, mas estamos aqui para isso hehe

Vou fazer apenas um comentário sobre algo que você disse na sua última fala referente ao que apresentei .

O uso de ideologia como um conceito abrangente, englobando cultura e realidade, não é uma “confusão”. Isto é completamente consciente e intencional ao Zizek.

Abordar ideologia deste modo, pelo Zizek, é para mostrar que nossa própria cultura é ideológica. Assim como nossa ideologia é cultural. Essas duas coisas se relacionam, não sendo passíveis de serem sistematicamente separadas no cotidiano de nossas vidas, muito menos no nosso plano de análise, como você bem notou também.

Quanto a questão da ideologia com a realidade é justamente por pensar que não há possibilidade de termos um conhecimento do que é real sem dissociar de nossa própria vida subjetiva. Isto se fundamenta a partir dos estudos da fenomenologia e de Edmund Hurssel.

Hurssel era um matemático que queria entender como uma consciência podia ter um conhecimento rigoroso de um objeto (sem cair num naturalismo ou num relativismo). A partir disto, percebeu que havia uma intencionalidade na consciência na tentativa de perceber o objeto. Ou seja, toda consciência é intencional, toda consciência é a consciência de alguma coisa. E mais, todo objeto é objeto para uma consciência. Consciência e objeto não existem dissociados um do outro, mas funcionam como par fenomenológico.

Isto, por um lado, mostrou ao Hurssel que era impossível a apreensão da realidade em si mesma, sem que estivesse uma boa dose de subjetividade envolvida ali. Por outro, pode permitir a construção do método fenomenológico e colocar uma reviravolta na disputa racionalismo x empirismo.

Abraço!

14/12/14 16:57  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Igor, acho que estamos tendo alguns impasses terminologicos.

Quando eu falei que sua fonte estava te desmentindo, eu não estava insinuando que você fosse um mentiroso. O verbo desmentir é comummente utilizado com o sentido de contradizer, apenas.

Da mesma forma, eu não quis dizer que zizek fosse um amador que estivesse fazendo confusão inconsciente com os conceitos.

Depois comento melhor, mas por enquanto gostaria de registar esses detalhes importantes.

14/12/14 17:48  
Blogger Igor disse...

Tranquilo, Alfredo.
Assim fica melhor compreendido mesmo.

Mas só sobre sua ressalva, contradizer é um significado possível de desmentir, mas não o mais óbvio. É importante que no debate tentemos nos ater na precisão das palavras para evitar mal entendidos.

Mas eles vão acontecer mesmo assim. Então esse momento é importante também. Recentemente o Gustavo me mostrou como algo que trabalhava nas respostas não estava bem explicitado, o que me fez tentar explicar de outro modo. Qualquer crítica a algo que eu esteja falando é bem vinda.

Do mesmo modo tenho ciência que seu uso de confusão não foi num sentido de desmerecer o Zizek. Tanto que em nenhum momento te acusei disso. Entretanto, a palavra podia dar interpretações duvidosas, o que me dei ao direito de intervir para pontuar sobre. Do mesmo modo que você tem total direito de pontuar sobre sua escolha de palavras, como tem feito agora.

Sobre os diferentes significados das palavras, me fez lembrar uma piada:
http://4.bp.blogspot.com/-bmuvrxcBcu4/T_3sVerzBuI/AAAAAAAACOY/1GVuwyPJgmg/s640/nada,+pinguim.jpg

Fico no aguardo dos seus posteriores desenvolvimentos.

Abraço!

14/12/14 18:18  
Blogger Igor disse...

Ah, e gostaria de ver seu desenvolvimento em mais um tema.

Você disse em resposta ao gfbonfim que espera um "processo de inovação da estrutura social baseado mais em um diálogo com a realidade do que com sistemas de ideias".

O problema é que, se entendermos como a fenomenologia que estamos sempre marcados pela subjetividade em nosso contato com a realidade, ou como Zizek que nosso desenvolvimento sempre se dá num horizonte ideológico, em que a ideologia são os óculos que nos faz enxergar como enxergamos (e sem eles não haveria sequer uma interpretação possível de mundo), dialogar com a realidade neste caso é dialogar com a realidade que eu acredito ser verdadeira.

É como eu colocar meus olhos de capitalismo, olhar para a realidade, enxergar o que eu quero ver e dizer: "precisamos mais capitalismo, aí sim as coisas melhoram”.

O mesmo se daria se eu usasse um par de óculos comunista e falasse: "precisamos da luta de classes que leve à ditadura do proletariado".

O que eu acho que tem nessa esquerda (do Zizek e do Deleuze), que os fazem ser odiados tanto pela direita como muitos da própria esquerda é que eles não aceitam que liberdade seja ter que escolher entre A ou B. Liberdade é poder questionar por que tenho que escolher entre A ou B quando me pedem para isso.

Isto é, ao invés de olhar para a realidade indicada, olhar para o óculos e pensar: da onde esse óculos vem e por que eles me fazem enxergar assim?

Você pode me mostrar eternamente como a liberdade econômica fez pessoas "enriquecerem". E eu posso mostrar eternamente dados de como esse mesmo enriquecimentos foi uma faca de dois gumes, que de um lado cortou a carne, do outro o dedo. Mas antes de tudo isso vem uma pergunta: o que é enriquecimento? Isso só poderemos responder através de um viés ideológico.

Abraço!

14/12/14 21:27  
Anonymous gfbonfim disse...

Tofu pra acordar daqui a pouco, mas vamos lá :D

‘Ideologia’ e ‘cultura’. Dois temos imprecisos e genéricos. Assim vou falar deles de forma superficial.

Olhando para as culturas do ponto de vista histórico, elas parecem bem simples de entender. Porém quando olhamos para cultura pela ótica atual, ela se torna complexa. Aí cabe a pergunta: A visão que temos do passado, é limitada pela informação que possuímos desse passado ou o presente é que se tornou complexo demais para ser analisado com os recursos que dispomos hoje?

Apesar de concordar com você que cultura e ideologia sejam coisas distintas, não acho que a distinção que você propôs seja correta. Tanto a cultura quanto a ideologia podem ser abrangentes ou restritivas. Se eu pego uma lupa e analiso a cultura de uma família, eu terei elementos bem específicos (isso até algum tempo atrás) para definir a cultura e a ideologia daquela família. Se eu buscar estes elementos numa pequena comunidade relativamente isolada, terei a mesma situação. Porém hoje, diante da forma como nos relacionamos com o mundo, não mais local, mas global, dois irmãos numa casa, não seguem a mesma ideologia entre si, ou do pai ou da mãe. Cada um irá se deparar com variados elementos culturais e ideológicos.

Quando eu usei esquerda e direita, sabia que estava incorrendo em excessiva simplificação. Existe uma ampla gama de ideias sendo entrelaçadas nessa teia ideológica que irá moldar não mais aglomerados homogêneos de indivíduos sob uma bandeira, mas uma paleta de cores em alta resolução sendo misturada. Só como exemplo dessa complexidade, imagine que para cada profissão há uma ideologia inferida. O médico carrega a ideologia da medicina. O professor, o psicólogo, o farmacêutico, O estudante... Junte a isso as ideologias política que não são poucas. A ideologia ambiental, já que viver numa favela é diferente de viver no campo, que é diferente de viver no centro de uma grande cidade, diferente de viver na beira da praia, diferente de viver em meio a floresta. O professor que vive na favela tem uma ideologia diferente do professor que vive na floresta, embora possam existir similaridades. Se antes o impacto de uma ideologia sobre a outra era restrito, hoje elas interagem cada vez mais e se torna até mais complexa que a cultura, quando olhamos numa ótica um pouco mais ampla que um pequeno grupo ou mesmo que um único indivíduos.

Se antes cada ideologia ocupava o seu quadrado sem muita interferência entre si, hoje nos temos ricos que podem ficar pobres, e pobres que podem sonhar em ficar ricos. Temos advogados trabalhando como garis, e garis estudando para serem advogados. Temos índios estudando “nossa cultura” para defender suas terras e temos que estudar a cultura indígena para defender ou para explorar sua terra. Temos médiuns fazendo cirurgias, e médicos aplicando Reik. Uma garota no oriente médio faz um discurso e dá um beliscão nessa ideologia global.

Isso é tudo, menos algo simples e restrito.

(Continua-1/2)

15/12/14 03:21  
Anonymous gfbonfim disse...

(Continuação-2/2)

Agora pegando um gancho no igor,

Quando você diz “mas de preferência um processo de inovação da estrutura social baseado mais em um diálogo com a realidade do que com sistemas de ideias.” Eu entendo que, ao invés deu dialogar com socialistas e capitalistas, eu passo a dialogar com trabalhadores, empresários, representantes comunitários, sindicatos, estudantes, na busca dessa inovação da estrutura social.

É partindo daí que a gente acaba retornando à “participação social consciente”.

A contradição não é o sistema representativo. O grande problema é que o sistema representativo “estagnou”. Melhor dizendo, ele já nasceu atrasado no tempo. Ele funcionaria bem na estrutura social que tínhamos no século XIX. Talvez em parte do século XX. Mas agora, a sociedade demanda uma estrutura mais dinâmica de interação entre os indivíduos e seus representantes. Não estou falando do fim da representatividade, mas na evolução dela. São muitas ideologias interagindo. Mas não há mecanismos que transformem essa complexa gama de interações em efetiva transformação política. A sociedade está evoluindo, modificando. Mas a política permanece estagnada. Se a mudança não vier num ritmo suave, hora ou outra teremos uma ruptura “violenta”.

Você citou Samuel Taylor Coleridge, e a única coisa que conheço dele é um pensamento maravilhoso, que sempre me emociona, e que cabe de forma sublime aqui:

“E se você dormisse? E se você sonhasse? E se, em seu sonho você fosse ao paraíso e lá colhesse uma flor bela e estranha? E se, ao despertar, Você tivesse a flor entre suas mãos?
Ah, e então.”

15/12/14 03:22  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Olá Igor,

Também acredito que quem trabalha gera riqueza. Mas a riqueza que me referia era a mais objetiva possível, riqueza material mesmo. Nesse sentido, parte daquilo que o privado produz lhe é retirado de maneira coercitiva para manter o público (Estado). O Estado não vive daquilo que produz, mas sim do que arrecada do privado. E sou adepto da ideia de que se esse dinheiro ficasse nas mãos do setor privado ele seria melhor aplicado e usado gerando mais riqueza material, conforto, avanço tecnológico e etc. Logo o Estado deve retirar o mínimo possível e focar apenas em setores específicos.

Entendo o que você quis dizer com riqueza (aqui num sentido mais subjeito ao meu ver). Realização de trabalho voluntário (uma sociedade mais liberal abre mais espaço para isso, ao invés de ficar jogando tudo nas costas do Governo) e a sensação boa de que fez bem a alguém é ótima e uma riqueza satisfatória, riqueza interior. E sim, já imaginei uma sociedade onde todas nossas condições de sobrevivência com qualidade de vida fossem garantidas, mas como disse Milton Friedman: "não existe almoço grátis".

Só pra dar uma "viajada"(ahuaha) melhor nesse tema de uma sociedade com essas condições. Minha visão é que aproximaríamos mais desse tipo se adotássemos mais liberdade econômica. Nesse ambiente, as trocas voluntárias aumentariam, haveria mais evolução tecnologia ocorrendo maior produtividade e eficiência através de máquinas e processo melhores ocorrendo cada mais menos danos à natureza e por ai vai. Aqui fica minha crítica aos supostos defensores dos trabalhadores. Toda vez que surge alguma máquina que produzirá mais e melhor, eles a enxergam como uma mudança má porque irá tirar o emprego de alguém. Aqui na minha cidade, por mais que existam postos de gasolina com a tecnologia que qualquer pessoa possa abastecer seu carro sozinha, conseguiram proibir os donos dos postos de reduzirem os frentistas trabalhando no posto. No começa ele era o posto sensação (ahuaha), até obrigarem o dono a fazer contratação. Na minha visão, puro conservadorismo instituído. Pra mostrar o que aprendi com o post e os comentários anteriores =).

Abraço

15/12/14 16:52  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Igor, gostaria de me intrometer na sua colocação e questionamento feito ao Alfredo. Achei muito interessante o que você disse. Foram duas questões:

"Isto é, ao invés de olhar para a realidade indicada, olhar para o óculos e pensar: da onde esse óculos vem e por que eles me fazem enxergar assim?"
Acho que essa fica respondida quando se estuda as correntes de pensamento de tais óculos. Por exemplo, deste Adam Smith até as escolas de chicago e a austríaca e etc. para os liberais. Marx e Gramsci e etc., para os óculos anticapitalista, como já falado pelo Alfredo. E o porque, eu respondo que fui capaz de enxergar melhor com os óculos liberais. Mostraram melhor as causas da pobreza. Mas já usei o outro óculos também. Aliás, acho engraçado como existem várias pessoas que trocaram o segundo pelo primeiro, e como são chamadas de traidoras ou de corrompidas por terem mudado. E o caminho contrário eu não conheci ninguém ainda, por enquanto.

E a segunda, "Mas antes de tudo isso vem uma pergunta: o que é enriquecimento? Isso só poderemos responder através de um viés ideológico."
Nessa questão eu fiz um comentário sobre riqueza material.
Eu penso, novamente, que poderíamos separar. E é como eu acredito que é discutido dessa forma quando no âmbito econômico. Quando se diz enriquecimento, riqueza das nações das pessoas, sob a perspectiva econômica ela quer dizer exatamente riqueza material. Nesse caminho, vejo que claramente não existe um modelo perfeito, mas apesar do modelo atual cortar os dedos também, outros modelos que existem ou já existiram cortariam a mão ou o braço inteiro. Até onde sei, não existe ainda um modelo anticapitalista melhor, nem em pratica e nem como discussão intelectual/filosófica. Onde se vive melhor é onde justamente há mais capitalismo e é pra onde há mais fluxo de imigrantes.

Me digam (Igor e Alfredo) ai oque seus óculos vêem como o que é enriquecimento. ^^
Será que poderíamos usar um óculos multifocal? =)
Existem óculos melhores que outros?

Abraços

15/12/14 18:07  
Blogger Igor disse...

Olá, Gustavo

Compreendo seu entendimento de riqueza, mas posso colocar uns questionamentos aí para refletirmos juntos?

Se eu tomo que riqueza se refere, essencialmente, ao âmbito material desta, eu necessariamente estarei me fechando numa definição. É como se existissem vários caminhos, em que cada caminho deste fosse um entendimento possível. Um destes caminhos diz que dinheiro é capital. Eu escolho que este é o caminho que mais me interessa, e logo vou caminhar por ele. Como bom capitalista, irei investir para que minha pessoa/empresa/nação adquira mais capital. No entanto, na medida em que eu escolho um caminho apenas, eu deixo de percorrer todos os demais caminhos.

Quando você diz que o que o “privado produz lhe é retirado de maneira coercitiva para manter o público (Estado)”, esta tomada é coercitiva na medida em que eu repudio a ação estatal. Se eu vejo que meu capital doado ao Estado é revertido em benefícios não só a mim mesmo, como toda a população, este dinheiro não seria menos um “roubo do Estado” e mais um investimento público coletivo?

Você disse que o “Estado não vive daquilo que produz”, mas me parece óbvio que não mesmo. O Estado não é uma corporação, uma máquina, ele é a construção de um agenciamento coletivo, que toma formas organizacionais por questões pragmáticas, a nos representar. Podemos terminar com o Estado, mas ainda precisaremos de um poder que se institua a nos representar coletivamente. Acho mais fácil o Estado, já que ele já está aí. E o Estado não tem função de produzir nada, quem produz somos nós. O papel dele é a regulação dos valores que definimos socialmente como importantes. Pelo menos, eu vejo assim.

E uma provocação ao falecido Milton Friedman: é óbvio que não existe almoço grátis, ainda mais no capitalismo, já que em toda oportunidade de obter lucro há um capitalista a explorar.

O problema que você citou do caso do posto de gasolina da sua cidade revela uma coisa ainda maior: com a maquinização do trabalho braçal, e a falta de acesso à educação da classe baixa, estes ficam despreparados para o trabalho técnico-superior. Sem oportunidade de empregos, cada vez há uma maior marginalização destes. Sem dinheiro para pagar o aluguel, as contas, cada vez mais os desempregados vão viver na rua, aumentando a população de desabrigados. O que falta neste caso é justamente uma política social que vise incluir essa população desprivilegiada, tendo acesso à educação de qualidade que os preparem para as novas condições do mercado de trabalho. Despedir o sujeito com uma mão na frente e outra atrás só fará aumentar a desigualdade social e, muitas vezes, a criminalidade (já que muitas vezes esta é cometida por pura necessidade de sobrevivência).

(continua...)

15/12/14 21:06  
Blogger Igor disse...

(... continuando)

Sobre os questionamentos do seu segundo comentário, sim, o estudo das correntes de pensamento são importantes, mas é também importante estudar a estrutura social que sustenta tais correntes de pensamento. Por exemplo, o liberalismo se sustenta numa estrutura burguesa de ordenação social.

Mas eu acho que dizer que os óculos x ou y é melhor é muito complicado. Acho que esse não é um bom caminho. Vou tentar usar um exemplo para exemplificar.

Imagine que você e sua namorada(o) ou esposa(o) estão passando por um momento difícil. Aconteceu uma coisa que causou um problema entre vocês. Ao discutirem o fato que aconteceu, percebem que ambos possuem percepções diferentes do mesmo ocorrido. A situação foi uma no real da experiência, mas enquanto você percebeu a coisa de uma maneira, sua(seu) conjugue percebeu de uma maneira totalmente distinta. Isto é fácil de explicar: cada um interpreta os acontecimentos a partir de suas próprias histórias passadas, seu histórico de vivências, sua forma de entender a realidade e suas próprias fantasias do que espera encontrar num relacionamento amoroso.

Se vocês vão tentar fazer as pazes, se um dos dois advogar por um realismo, dizendo que o que percebeu é a verdade, isto se dará através de um autoritarismo, que mesmo que não se diga de forma consciente, subliminarmente será dito ao outro “as coisas foram assim, exatamente como percebi, curve-se a isso”. Se o parceiro aceitar essa visão, ele estará se submetendo à realidade do outro. Isso ocorre com frequência na dinâmica de casais, em que um assume um papel mais ativo e outro mais submisso.

Entretanto, isto não é o mais “saudável”. O ideal seria que ambos pudessem se expressar, mostrar o que perceberam da situação, serem ouvidos e compartilhar o que sentiram. A partir desta exposição, pode-se entrar em um acordo, em que coletivamente (guarde esta palavra, voltarei nela depois) se encontrará uma saída. Pode ser a solução do problema e voltar fazer as pazes, ou mesmo que o melhor é a separação do casal. Entretanto, percebe que nenhum dos dois se submeteu aos óculos do outro? Ambos entenderam que são pessoas diferentes, e portanto, percebem e sentem diferentes. Mas ainda assim foi possível encontrar uma saída boa (seja esta qual for) para ambos.

Obviamente, na nossa vida sempre escolheremos um óculos por achar que eles nos farão ver melhor. O problema é quando percebemos a capacidade de relativizar nossa própria visão, achando que ela é a única possível. Isto é o fascismo. É por isso que tento tantas vezes mostrar o outro lado da moeda ao longo do debate quando me é apresentado algo. Até no Projeto Vênus, por mais utópico, eu tenho algo a aprender com ele. O mesmo com o liberalismo.

(E sobre o caminho contrário da troca de óculos, conheço vários. Talvez isso se dê pelo espaço amostral que é sua convivência social rs)

(continua...)

15/12/14 21:09  
Blogger Igor disse...

(continuando...)

Dizer que outros modelos cortariam mais que o dedo, sendo a mão, o braço... bem, depende do referencial de análise. Na construção de testes de medição de inteligência, descobriu-se uma coisa: existe uma multiplicidade de tipos de inteligência. O fato de escolhermos um modelo referencial faz com que ignoramos todos os demais. Um teste de raciocínio, ignora o componente emocional. Um teste emocional ignora o componente imaginativo. E por aí vai. O mesmo se dá com modelos sociais. Sempre analisamos tomando nossos referenciais (referenciais que aprendemos a gostar ideologicamente, como riqueza como capital, propriedade como privada, etc.). Se for eu que escolho os referenciais em que medirei o avanço social do modelo, não preciso nem medir que já sabemos o resultado. Minha ideologia tende a se reproduzir.

E não há como achar que sozinhos podemos perceber tudo da realidade. Ninguém é tão inteligente e poderoso assim. Sempre temos algo a aprender, mesmo com aqueles que julgamos (arrogantemente e sem nenhum motivo de fato para isso) estarem abaixo de nós.

E sobre o fluxo de imigrantes: também existe capitalismo da onde eles vêm. Só que o problema é que lá eles vivem na parte de baixo do capitalismo. Na parte explorada. Então, ideologicamente, como um meio de ascender socialmente, vão para a parte de cima. Só que continuam sendo explorados lá também.

Agora, sobre seu último questionamento, começarei a responder agora.

Você falou antes em subjetivismo, mas cuidado, não é disso que essa forma de abordagem trata. Não é simplesmente relativizar e chamar tudo de subjetivo.O objetivo é entender porque uns dizem que há enriquecimento, enquanto outros que há exploração sem necessariamente ter que tomar uma dessas realidades percebidas como falsas.

Que há enriquecimento de capital no capitalismo, tudo bem. É para isso que ele serve, né? Isso volta ao que falei antes sobre método de análise. Se eu falo que o importante é isso, é isso que vou priorizar. Mas e o resto? Será que estou tomando ciência em minha análise? Esse mesmo enriquecimento de capital para uns, causa extrema pobreza para outros (como no exemplo do posto de gasolina).

Quando o Alfredo diz que os conservadores são aqueles que optam pelo que se mostrou dando certo na realidade ao longo do tempo, não é qualquer realidade que eles falam. É da realidade que lhes interessam. Isto nada tem de moral. Isto é meramente como nosso psiquismo e nossa economia mental funciona. Entretanto, este é apenas um discurso possível, mas não factual a todos. É também possível perceber que esse não é um sistema perfeito, e que tem falhado e muito. Mais do que ocasional, isso é estrutural.

(continua...)

15/12/14 21:14  
Blogger Igor disse...

(continuando...)

Nesse momento entra a importância das discussões de ideias, como esta promovida pelo Raph. Existem realidades percebidas diferentes, e através da percepção do outro que posso tomar ciência de que existem outras possibilidades de enxergar o mundo, e refletir sobre elas também. Quando o Alfredo fala de um “realismo”, “inovação da estrutura social baseado mais em um diálogo com a realidade”, como se esta realidade existisse independente de uma mente que a percebe a partir de sua subjetividade, creio que há grande perigo. Se eu dialogo com a realidade em si, não estou dialogando com uma suposta “realidade real”, eu estou dialogando com a realidade que acredito. Aí entramos num ciclo de retroalimentação em que eu percebo, acredito que estou certo e todos que discordam de mim creio que estão errados, logo faço algo a partir desta crença. Aquilo que eu faço, mesmo que para muitos outros tenha uma consequência negativa, eu não irei perceber. Porque para mim aquilo é o certo. E aí repito, porque acredito que faço o certo, e são todos os demais que não percebem a realidade.

Esse pensamento é que está na raiz do totalitaismo, a crença de uma realidade que se justifica por si mesma. Quando grupos ditatoriais assumem o poder, eles implementam sua vontade a despeito da oposição, porque para eles, obviamente aquilo é o certo.

É por isso que falo tanto em politização COLETIVA (olha a palavra voltando aqui de novo). Quando nos agenciamentos coletivamente, podemos discutir, debater, refletir, olhar sobre diferentes pontos de vistas. Lidar com a alteridade e perceber como minhas ações atingem o outro. A percepção deixa de ser da minha subjetividade com a realidade, e passa a ser mais abrangente, mais complexa. O que tende a ter melhores resultados.

Isso quer dizer que coletivamente chegamos mais perto da” verdade”? Não, não existe verdade. Há verdades. E coletivos ainda podem fazer grandes barbáries, como foi o caso do nazismo. Nesse momento entra a importância do questionamento ético, e das ciências humanas, tão sucateadas pelos programas de governo na maioria das vezes.

Conhece o caso de Eichmann? Ele é um bom exemplo disso. Eichmann era um burocrata nazista que trabalhava em uma parte do processo que levava judeus aos campos de concentração. O transporte, para ser mais preciso. Quando ele foi levado a julgamento, todos levaram uma grande surpresa. Apontado como um monstruoso carrasco nazista, um assassino psicopata sanguinário, responsável pelo planejamento e operacionalização da chamada "solução final", a figura de Eichmann se apresenta como um funcionário público, honesto e obediente, cumpridor de metas, que não fizera mais do que agir conforme a ordem legal vigente na Alemanha daquela época. Hanna Arendt escreve sobre isso ao falar sobre a banalização do mal quando nos focamos apenas na questão prática das coisas, e nos esquecemos da dimensão subjetiva da alteridade. Eichmann em sua defesa, dizia que era apenas uma peça no sistema, e que se não cumprisse as ordens, ele seria substituído e outro a faria no seu lugar. O que faltou a Eichmann foi, talvez, as ferramentas necessárias para perceber que ele não é só uma peça num grande sistema. Fizeram ele acreditar nisto, mas não é para ser assim...

(continua...)

15/12/14 21:18  
Blogger Igor disse...

Quando um capitalista diz que precisamos incentivar as pessoas comuns a serem empreendedores, esse é um discurso de propaganda ideológica que me faz pensar em outra situação parecida. Na Idade Média, um membro do clero diz a um nobre que ele precisa seguir a moralidade da cavalaria, pois só assim ele encontrará seu lugar no mundo e obterá sua salvação. Hoje, dentro do discurso capitalista, lugar no mundo é sermos empreendedores, e nossa salvação é a riqueza prometida caso nos tornemos bons capitalistas.

Só que nenhum desses discursos são promessas garantidas de felicidade. É bom entendermos isso, porque achamos normalmente que algo instituinte é sinônimo de “salvação”. Não é. Como você bem notou, Gustavo, não há sistema sem contradição. Não há utopia, embora é importante sonhar também. Não adianta achar que o capitalismo vai um dia trazer prosperidade para todos (como Alfredo disse nesse debate lá em cima), porque não vai.

Entretanto, a impossibilidade de perfeição não nos deve abater e cairmos num derrotismo. Acredito no empoderamento coletivo como forma de encontrarmos um estado de bem-estar social. Isso é bem diferente de “prosperidade para todos”. Com o conceito de bem-estar não há promessa de nenhum paraíso na Terra, mas uma maior justiça social em termos de direitos e deveres. É através da articulação coletiva, da livre discussão de ideias, ideologias, e ao refletirmos, que podemos fazer escolhas mais conscientes. Elas não precisam se afirmar através da verdade (algo platônico e pouco científico até...), mas pelo que Deleuze chamava de revolução molecular. A micropolítica.

Através do coletivo, tendemos a tonar mais complexa e poderosa nossa articulação. Isso é um movimento sem liderança. É coletivo (social), e ao mesmo individual, pois a capacidade disso ir para frente depende de cada um de nós fazermos diferente, por mais que o sistema pareça impossível de mudar. De repente, de molécula em molécula, há uma grande revolução molar. Isto é, a micropolítica muda a macropolítica!

Desculpa o prolongamento. Obrigado pela atenção de quem leu.

Abraço!

15/12/14 21:23  
Blogger Igor disse...

Uma correção e dois comentários que passaram na hora de escrever e postar:

Na primeira parte da resposta, quando disse “Um destes caminhos diz que dinheiro é capital” quis dizer “Um destes caminhos diz que riqueza é capital”. Olha o ato falho ideológico aí rs

Quanto ao exemplo do casal da segunda parte, é uma simplificação para explicar uma dinâmica entre dois. Imagina numa dinâmica entre milhões. Por isso temos modelos de democracia representativa ou direta para decidirmos (esta última mais uma proposta, mas nunca implantada http://artigodezenove.blogspot.com.br/2013/06/direta-ja-e-se-realmente-colocassemos.html). Se relacionamentos já são complexos, imagina como um debate nesse nível se dá na sociedade. É importante que a escolha democrática seja antecipada pela discussão e reflexão, algo que raramente vemos na prática. Por isso a importância de momentos como este promovido pelo Raph. É raro inclusive ver pessoas dispostas a discutir abertamente como você, o Alfredo e todos mais. Que possamos contagiar mais pessoas hehe

E quando comentei sobre aquela questão de ter contato com a realidade em si (com o real, como chamamos na psicanálise), em algumas ocasiões até é possível. Normalmente se dá em grandes crises, quando nossa ideologia sofre uma grande abalo.

Diante algo do real que se impõe ao que achamos ser verdadeiro, mas não é, nossa ideologia sofre um choque. Quando, por exemplo, cremos muito firmemente que ganhar na mega sena vai trazer felicidade, mas depois que ganhamos vemos que nenhuma mudança teve em outras esferas de nossas vidas. Apenas somos mais ricos e temos acesso a um mundo que até descobrimos desprezar. Após esse momento de niilismo, no entanto, nossa ideologia tende a se reorganizar. De um modo parecido, se adaptando a situação, mas mantendo a mesma forma estrutural, ou até podendo mudar radicalmente.

Entretanto, isto se dá sempre por uma via simbólica, de significação subjetiva. Isto é, colocar um óculos para enxergar algo, e não nada. E muitas vezes é no contato com outras pessoas e na troca de ideias que descobrimos esse óculos que vamos colocar após essa crise do contato com o real, seja descobrindo um filósofo que achamos legal, um cientista política que explica bem o que passamos, etc.

Abraço!

15/12/14 22:48  
Blogger Igor disse...

Ah, e outra coisa que acho importante falar: não precisamos chegar a nenhum consenso no debate aqui, até porque não temos nenhuma necessidade deliberativa imediata.

Não é porque quando partimos para ação precisamos definir uma pragmática articulada coletivamente (se temos como meta o bem-estar coletivo) que devemos "amolecer" nossas convicções. Pelo contrário, eu mesmo aqui no debate, ainda que respeitando profundamente as pessoas que emitem os discursos, não deixo de fazer críticas severas ao que julgo problemático. Mas uma coisa é este momento, outra coisa é o de ação.

Os questionamentos levantados aqui tendem mais para uma reflexão individual ou coletiva.

Abs!

16/12/14 05:30  
Blogger Gustavo Macedo disse...

"Respostão" hein!! Fica até meio difícil responder de volta. Vou tentar.=)

Sobre enriquecimento, eu não quis dizer que é essencialmente material. Pela sua pergunta (o que é enriquecimento?) dá a impressão que, apesar de nós estarmos falando preferencialmente de modelos econômicos e como eles providenciariam melhor o necessário para conforto e qualidade de vida melhor (material), a sua pergunta englobaria conceitos mais abstratos de enriquecimento (satisfação pessoal em fazer bem a alguém, boa ação, felicidade, no sentido de realização pessoal que "enriquecem" o indivíduo). Claro que existem vários caminhos de entendimento. Mas achei importante separar por se tratar de assunto que visava meramente o aspecto de qualidade de vida material; produção de comida, saneamento, eletricidade, internet etc. Não estava eliminando todos outros caminhos de entendimento, apenas adotando um para essa ocasião, e ângulo de debate. Uma pessoa pode ser extremamente rica, ter nascido assim ou ter ganho na mega-sena, mas não sentir-se realizado, e outra ter menos riqueza material que a primeira, mas estar complemente satisfeito. A minha preocupação era de que, tirando esse tipo de enriquecimento (descrito por último, e que só pode ser atingido pela própria pessoa, nunca Estado/outra pessoa vai conseguir fazer isso por ela), os locais onde há mais liberdade econômica são os locais onde há melhores condições e qualidade de vida para os mais pobres viverem com pelo menos um maior conforto material e segurança.

A desigualdade material sempre existirá porque as pessoas são diferentes, buscam objetivos diferentes. Não vejo problema nenhum em o Sílvio Santos ter todo aquele dinheiro e eu aqui com bem menos que ele ou outro alguém com menos do que eu ainda. Isso não quer dizer que não me comova com a condição de um miserável. Mas uma pessoa ou um grupo se utilizar do Estado para arrancar mais dinheiro do Sílvio, contra sua vontade, e depois fazer caridade com dinheiro dos outros, assim sim eu vejo problema. Aqui entra o tema da arrecadação do Estado. Ele pode até estar fazendo um bom trabalho trazendo benefício com aquilo que é arrecadado, mas isso sempre vai ser coercitivo na medida de que o arrecadado não é feita como doação ou troca voluntária. O Estado não oferece o benefício e investe nele quem quer. A pessoa não tem escolha de querer investir seu dinheiro em outra área ou guardar para ou futuro ou doar para alguém que ele ache que necessite. O Estado chega e manda ela dar o dinheiro ou sofrerá sérias consequências. Não preciso repudiar tal ação Estatal para que ela se torne coercitiva.

Em relação ao Friedman. Não seria ainda mais no capitalismo por causa da exploração do lucro. O homem pré-histórico precisava caçar sua comida, com sérios riscos de morte. O agricultor precisa cuidar de sua plantação para ter comida. No capitalismo você trabalha para gastar dinheiro com a comida, mas alguém já teve esse trabalho de plantar e colher, cozinhar e servir por você. Qual o problema em se cobrar um preço justo por isso? Qual o problema com o lucro? Notei que você pensa o capitalismo como exploração, e que para alguém ser rico outro precisa ser pobre e explorado. Gostaria de saber porque você pensa assim.

Depois continuo respondendo o resto. Abraço

16/12/14 16:25  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa tarde pessoal, voltei! Desculpem minha ausência.

Bem, o volume de comentários é tanto que eu nem sei por onde começar. Vamos ver o que posso fazer agora.

Igor,

Primeiramente retornarei à minha provocação lá de cima, sobre você apresentar fontes que te contradizem. Você se defendeu dizendo que não precisamos concordar com tudo que está contido em nossas fontes e referências, e eu concordo plenamente com isso. Entretanto, sempre achei prudente não indicar fontes que contradizem pontos fundamentais do meu discurso. E a crítica a uma suposta essência consumista no capitalismo é, sim, fundamental em boa parte do que você diz.

Eu colocarei o livro da Clara Góes em minha lista, mas também te convido a ler uma obra que pode ser bastante útil para você repensar a visão extremamente pejorativa que tem do capitalismo. Você comentou com o Gustavo que todos podem aprender com todos, inclusive você com o liberalismo, mas como o seu discurso parece não reconhecer nada de positivo no liberalismo, pensei em oferecer esta sugestão. Trata-se do livro A Ação Humana, do Ludwig Von Mises. Diferente do outro livro dele que indiquei, que é mais uma provocação bastante resumida e simplificada, este outro é uma robusta e fascinante análise das ciências econômicas em todos os seus aspectos, inclusive e especialmente em seus aspectos mais humanos e filosóficos. Já que você acusa o conceito do livre-mercado de ser um mito, quem sabe, talvez, Mises faça você considerar a possibilidade de jogar o conceito da mais-valia no mesmo saco e a gente consegue algum avanço neste processo coletivo e dialético de construção do nosso futuro social. =)

(continua...)

16/12/14 16:38  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Sobre a indistinção entre ideologia, cultura e realidade, achei interessante você citar Edmund Husserl, embora eu o interprete de forma muito diversa. Acredito que a obra de Husserl não colabora muito para uma abordagem profundamente relativística, subjetivista e psicológica da realidade (como é o caso da sua), pois, embora ela enfatize as dificuldades impostas pela subjetividade e faça uma abordagem pouco naturalista da realidade, ela tem como premissa a existência de uma realidade ou verdade independente da multiplicidade de “realidades” ou “verdades” subjetivas. O que a obra de Husserl faz é admitir uma dificuldade intrínseca do ser em conhecer a realidade de forma direta, mas ele não a nega, tampouco afirma ser impossível conhecê-la, afinal, é justamente para isso que serve o método de investigação fenomenológica.

Enfim, a fenomenologia é interessantíssima, mas acho que ela aprofunda a discussão a um nível tão intenso que a desloca totalmente do plano das questões prosaicas mais afins à realidade política, como o modelo econômico, as relações de trabalho, as necessidades materiais dos seres humanos. Husserl investiga a realidade por uma perspectiva quase platônica que, embora esteja supostamente na base de tudo o mais, não ajuda em nada quando estamos discutimos em outro nível. Evocar Husserl em uma discussão sobre modelos e ideologias políticas pode até ter algum fundamento, mas os planos de discussão são tão distintos que o caso se assemelha a um cirurgião que pretendesse utilizar os princípios da mecânica quântica para costurar o corte feito na barriga do paciente e diante da incredulidade de seus auxiliares pensasse: “ora, e por que não? Por acaso os átomos da barriga não obedecem à mecânica quântica?”

De qualquer forma, mesmo que não fosse uma desproporção filosófica trazer para cá a Fenomenologia, acredito que as críticas que Husserl faz ao historicismo e à psicologia positivista já seriam mais que suficientes para abalar profundamente, também, algumas bases do estruturalismo que você defende. Entretanto, o fato é que todas estas críticas pertencem a um plano filosófico muito mais profundo. Se a Fenomenologia causa uma reviravolta na disputa empirismo x racionalismo, ela não o faz no plano das questões materiais práticas. A quantidade de gente que morreu de fome em países socialistas, por exemplo, não aumenta nem diminui se investigarmos fenomenológicamente a experiência da morte.

(continua...)

16/12/14 16:39  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Neste sentido, os dados empíricos continuam sendo uma das fontes mais confiáveis de acesso à realidade material, mesmo com o ruído das dificuldades subjetivas. E quando analisamos dados da realidade social, no mundo, é possível perceber uma correlação direta entre a melhoria de indicadores sociais de todos os tipos, não apenas econômicos e financeiros, e a aplicação de princípios econômicos liberais.

Há uma correlação direta entre os países com maiores IDHs, maior liberdade civil, e maior liberdade econômica, assim como há uma correlação inversa quando relacionamos os que tem maiores índices de liberdade econômica com os de maior mortalidade infantil, pessoas passando fome, etc. E isso não vale apenas para os países já historicamente ricos e explorados. Mesmo ex-colônias melhoram os indicadores sociais de sua população com o liberalismo. Não é por acaso que os fornecedores de produtos baratíssimos que você diz serem aqueles que sustentam o capitalismo dos ricos, são todos países com baixíssima liberdade econômica, alguns socialistas ou com histórico de socialismo. Mas o fato é que a experiência nos mostra que mesmo estes países melhoram sua situação social e econômica quando adotam políticas liberais. Os países capitalistas ricos, o “capitalismo de cima”, não depende daquilo. Mesmo com produtos um pouco mais caros, ele ainda tende a ser muito melhor que qualquer outro modelo. Essa história que você tanto repete de que para um ser rico o outro tem que ser explorado e continuar pobre é incorreta. É a velha história da “mais-valia” o conceito mitológico inventado por Karl Marx (reafirmo aqui o convite para ler Von Mises).

(continua...)

16/12/14 16:40  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Por fim, gostaria de desfazer alguns equívocos de interpretação do que eu disse.

Primeiro gostaria sobre o que eu falei a respeito do estado de bem estar social e a sua relação com o liberalismo. Mais acima nos comentários (láaaaa em cima rsrsrs...) você considerou que, para mim, o estado de bem estar social seria uma evolução lógica do liberalismo. Entretanto, eu não disse isso. Apenas disse que no caso dos países nórdicos você inverte a lógica de causa e conseqüência, o que é muito diferente. Se vemos um homem tropeçar, cair de cara no chão e quebrar o nariz, pela lógica da causa e conseqüência podemos afirmar que, no caso concreto, o nariz quebrado foi conseqüência do tropeço, mas isso não é o mesmo que afirmar que, genericamente, quebrar o nariz seja a conseqüência lógica do fato de tropeçar. Um tropeço pode resultar em diversos tipos de ferimentos, inclusive nenhum, assim como o liberalismo nem sempre resulta em prosperidade. Nem sempre, mas quase sempre .

Segundo, em seu diálogo com o Gustavo você disse o seguinte. “Não adianta achar que o capitalismo vai um dia trazer prosperidade para todos (como Alfredo disse nesse debate lá em cima), porque não vai.” Bem, eu não disse que o capitalismo vai trazer, mas que já trouxe e continua trazendo prosperidade para todos, mas deixei claro que essa prosperidade não vem em níveis iguais para todos, mas vem. Eu não acredito em nenhuma utopia futura de prosperidade e bem estar pleno para todos por meio de uma intensificação radical do liberalismo. Apenas sei que, de forma geral, há uma tendência gigante de melhora da realidade social contida nele. E falando em utopia, é bonito o que o Galeano diz, é uma bela foram de expressar otimismo e boas intenções, mas como dizia São Bernardo de Claraval, “de boas intenções o inferno está cheio”, e como dizia José Saramago, em resposta direta ao próprio Galeano, “O discurso sobre a utopia me desagrada porque é um discurso sobre o que não existe [...] “O que transforma o mundo é a necessidade e não a utopia”.

16/12/14 16:41  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

E aí Gustavo!

Eu tenho pouco a comentar sobre o que você diz. Em termos político/econômicos, aparentemente, estamos bastante alinhados. Mas como você me fez uma pergunta direta aqui vai a resposta.

Eu acredito sim, que alguns "óculos" são melhores do que outros. Por mais que eu admita as dificuldades subjetivas de percepção da realidade, esta constatação não me leva a crer que existam várias verdades, ou que a própria realidade não exista de fato e se reduza a uma construção ideológica ou cultural.

16/12/14 17:03  
Blogger Igor disse...

Olá, Gustavo

Quando falei em enriquecimento não me referi apenas a questões subjetivas como “satisfação pessoal em fazer bem a alguém, boa ação, felicidade”, essas coisas. Mas também um enriquecimento de sustentação: “produção de comida, saneamento, eletricidade, internet etc”. Se há algo do enriquecimento que critico é a produção de capital a partir da exploração.

E discordo que “os locais onde há mais liberdade econômica são os locais onde há melhores condições e qualidade de vida para os mais pobres viverem com pelo menos um maior conforto material e segurança”. Os locais onde há melhores condições e qualidades de vida são os locais onde coletivamente lutamos por isso. Repito: a liberdade econômica não irá fazer cair do céu a justiça prometida. Isto se dará através de nossa luta por isso.

A desigualdade material pode existir porque as pessoas são diferentes, buscam objetivos diferentes. Mas repito: não falo aqui de uma mera desigualdade onde uns tem um pouco mais que outros, causando “invejinha”. Estou falando de uma desigualdade radical, onde há pessoas morrendo em condição de miséria.

O que tem de tão doloroso na tributação de grandes riquezas? Os impostos, embora para as pessoas mais pobres sejam pesados (e isso eu acho que temos que mudar), sobre as grandes riquezas pouca diferença faz sobre seu padrão de vida luxuosa. Coercitivo é impor a miséria à boa parte da população.

E em relação ao Friedman e o preço justo, a questão é que não é um preço justo. Entre o preço justo e o preço cobrado há uma grande margem de diferença que é o enriquecimento do capitalista.

Você disse: “Notei que você pensa o capitalismo como exploração, e que para alguém ser rico outro precisa ser pobre e explorado”
Cara, isso é exatamente o que tenho falado desde o começo rs

Numa leitura marxista, o ganho de capital se dá em cima da mais valia. Há outras leituras possíveis, pois a marxista anda um pouco obsoleta em termos de capital especulativo. Mas não que não exista ainda esta forma de exploração, só há outras formas também de exploração no capitalismo atual mais aperfeiçoadas. Capital não surge magicamente do nada. O lucro é, em algum momento, algum trabalho não devidamente remunerado, alguma “troca injusta”. Aquele mini-documentário, História das Coisas, que indiquei ao Alfredo fala sobre isso. Dá uma olhada.

Abraço!

16/12/14 22:02  
Blogger Igor disse...

Olá, Alfredo
Bem-vindo de volta.

Quanto à provocação, bem, te digo justamente que não tem nenhuma contradição entre mim e minha fonte. Você que disse isso, mas minha fonte em nada me contradisse quanto à questão estrutural que me referia.

Acho que há algo de “bom” (com muitas aspas nisso) no capitalismo sim, e se não falei é porque o debate não suscitou. Acho que em termos de feudalismo, o capitalismo foi uma grande revolução. Entretanto, acho que hoje merecemos mais do que isso. Não vejo razão para insistirmos nele. Mas tá anotada a sua indicação. Vou buscá-lo.

Quanto à questão da fenomenologia: sim, Hurssel não era um relativista (falei disso em meu comentário mesmo), mas tampouco era um naturalista, partindo da premissa de realidade independente. A realidade, se é que ela existe, para ser conhecida deve ser posta em parênteses. O objeto de conhecimento deixa ser algo simplesmente “externo”, mas visto como algo, digamos, lá e cá. A realidade como externa é impossível conhecer. A realidade capaz de ser conhecida é a realidade para a consciência, profundamente marcada pela intencionalidade.

Hurssel é bacana, mas ainda prefiro os desenvolvimentos posteriores de Lacan, que toma conhecimento da fenomenologia e articula isso com a psicanálise de uma forma que eu gosto mais através da sua teoria do Real-Simbólico-Imaginário.

(continua...)

16/12/14 23:43  
Blogger Igor disse...

(...continuando)

Quanto à intensificação da discussão, acho fundamental que ela seja feita. Não podemos pensar a própria política sem pensarmos o ponto de partida do qual ela é feita. Discutir política como se ela fosse apenas um dado natural, sem pensar o lugar a partir da qual a própria política pode ser pensada não me parece que levará a grandes resultados. Por que insiste tanto em jogar o jogo sem antes discutir as regras dele? Se as próprias regras do jogo o condicionam, se vamos falar sobre o jogo devemos pensar nas próprias regras que o fazem ser como ele é. A política como pensamos é intrínseca a própria forma de conhecimento que temos. Discutir filosofia também é um ato político. Por que separar essas coisas como se fossem diferentes?

Viu quando falei do caso Eichmann ao Gustavo? Talvez se discutíssemos mais filosofia e ética, talvez tivessem menos incidências de fenômenos como o nazismo. Então discutir fenomenologia, epistemologia, e por aí vai, faz uma diferença grande sim...

Alfredo, a grande discordância entre mim e você creio que se resumirá nisto a seguir. Você diz que “dados empíricos continuam sendo uma das fontes mais confiáveis de acesso à realidade material, mesmo com o ruído das dificuldades subjetivas”.

Mas por que interpreta a subjetividade como um ruído, algo que supostamente deveria ser eliminado, quando isso é intrínseco ao ser humano? Se vivêssemos em conformação com uma realidade material já pré-determinada estaríamos condenados a um determinismo. A subjetividade é o que nos permite a própria experiência de liberdade. É na medida em que nos constituímos diferentes, capazes de perceber sobre óticas diversas, que podemos inovar, criar novas realidade, mudar o mundo. Enfim, fugir ao determinismo material. A subjetividade não é um ruído, mas exatamente o que nos permite algum tipo de contato com a realidade. Realismo sem sujeito, sem subjetividade, é naturalismo. É a existência natural da ordem das coisas. É um mundo sem humanos, mas de máquinas orgânicas pré-programadas.

(continua...)

16/12/14 23:47  
Blogger Igor disse...

(...continuando)

Não existem dados empíricos por si mesmos. Nenhum número diz nada sem uma qualidade que o defina. As estatísticas não se explicam por si mesmas. Somos nós que as interpretamos e damos algum sentido à elas.

5 é o que? Não é nada.
5 maçãs já é alguma coisa. Uma quantidade de 5 unidades de maçãs.
5 uvas já são outra coisa. Uma quantidade de 5 unidades de uva.
5 uvas são completamente diferentes de 5 maçãs. Maçãs são vermelhas, redondas. Uvas são pequenas, meio ovais, podem ser verdes ou roxas. Ambas tem em comum o fato de serem determinadas por 5 unidades, mas qualitativamente são completamente diferentes.

É a qualidade que define e dá sentido ao dado material da realidade. É na medida em que posso descrever o que é uma maçã e o que é uma uva (e isto passa pela percepção, logo pela interpretação subjetiva) que posso tomar conhecimento deste dado.

Usei um exemplo bem bobo e simples, mas espero que tenha ficado minimamente claro que dados empíricos sem uma análise qualitativa não são nada confiáveis. A qualidade é sempre subjetiva, pois passa por mecanismos perceptivos e interpretações simbólicas construídas socialmente. Não questionar os paradigmas que condicionam a nossa própria percepção da realidade não vai levar a nenhum lugar além de ver o que você está sempre acostumado a ver.

Você tenta fazer uma associação de liberdade econômica com IDH, uma associação da economia de uma sociedade com seus índices sociais, mas sua análise me parece, no mínimo, pobre. O que seu pensamento parece transparecer é que o desenvolvimento de um país é determinado unicamente pela sua economia, quando na realidade, isto é um sistema multideterminado. Há muitas outras variáveis em jogo, desde cultura, à história, às formas de poder instituídas, entre outras.

O fato de existir liberdade econômica por si só não é capaz de levar um país a riqueza. Muitos países que adotaram o neoliberalismo quebraram pouco tempo depois, pois não possuíam uma estrutura para isso. Até pode existir liberdade econômica, mas o que tenho falado aqui é que precisa existir algo mais que isso.

Se você analisar os índices de IDH junto com liberdade econômica, você perceberá que a proximidade entre ambos está um pouco forçada. Hong Kong aparece em primeiro em liberdade econômica, mas em 15º em IDH. Noruega em 2014 está em primeiro em IDH, mas em liberdade econômica apenas em 32º. E por aí vai se você prosseguir a análise. Então, se você analisar com menos vontade de demonstrar que o liberalismo é o “caminho verdadeiro”, dá para perceber que não é uma relação tão direta entre economia e IDH. Não é quanto mais livre melhor, mas parece que além da liberdade econômica, há outras coisas em jogo junto disso.

(continua...)

16/12/14 23:52  
Blogger Igor disse...

(... continuando)

Dentro de um modelo mundial capitalista, é óbvio que países movidos por economias assim tendem mais a enriquecer. Tenho minhas dúvidas caso o primeiro mudasse, tais países manteriam o mesmo desempenho. Há algo a mais aí. Muitos países que assumem princípios neoliberais repentinamente, sem antes possuir uma estrutura para isso, tendem a quebrar. Isso nos dá uma pista que há algo na própria estrutura a ser analisado.

Você fala que não existe capitalismo de cima e capitalismo de baixo, mas se você analisar o índice de desenvolvimento humano, os países que estão em cima costumam ser aqueles que historicamente detinham capital para investir em tecnologia, produtos de alta qualidade e alto valor. Os países de baixo costumam ter sua economia baseada na agricultura e na exploração de recursos naturais.

Há uma desvalorização nas trocas comerciais destes países. Quem tá em baixo, tem sua economia sustentada em produtos de baixo preço, com a necessidade de vender muito para acumular um capital mínimo. Quem tá em cima compra muito barato a mercadoria de baixo valor, a modifica através de seu saber técnico-cientifício e vende muito caro seu produto de alto valor. No preço incorporado há mais do que a soma da matéria-prima original, somando-se também o custo de operação e o próprio lucro do capitalista.

Por exemplo, o preço do cobre depende das flutuações de preço diárias baseadas na oferta e na procura global. Já num sistema de som digital existe uma diferenciação de produto em muitos aspectos, tais como a marca, o interface do utilizador, a qualidade aparente, etc. Desta forma quanto maior foi o seu valor aparente, maior será o seu preço. O valor aparentemente não está necessariamente ligado à sua qualidade real, mas à qualidade perceptiva (e aí entra o papel do marketing que nos impulsiona a consumir, consumir, consumir).

Um país africano vende o cobre para a fiação num preço muito barato. Depois compra o aparelho de som de uma grande empresa multinacional (cujo escritório fica no mundo desenvolvido, para onde vai o capital, mas sua fábrica no subdesenvolvido para aproveitar a mão de obra barata), por um preço muito alto. É o que chamamos de desvalorização dos termos de troca. Essa desvalorização é estrutural.

(continua...)

17/12/14 00:03  
Blogger Igor disse...

(... continuando)

É fácil olhar para os países desenvolvidos e admirar seu maravilhoso liberalismo. O problema é que essa “perfeição” se sustenta numa troca que se dá necessariamente de forma injusta. Se você olhar menos para os produtos finais e mais para as estruturas que determinam isso, talvez nosso pensamento se aproxime.

Mas que bom que admitiu agora que a prosperidade do liberalismo é “quase sempre”. Agora te faço outra pergunta: a quem o liberalismo sempre traz prosperidade e a quem ele raramente traz alguma? Por uma questão lógica, um sistema em que a prosperidade dele é seletiva é um sistema que constitui elites. Tem um filme muito bom sobre isso, e por incrível que pareça é de Hollywood. Chama-se O Preço do Amanhã.

Você disse “eu não disse que o capitalismo vai trazer, mas que já trouxe e continua trazendo prosperidade para todos, mas deixei claro que essa prosperidade não vem em níveis iguais para todos, mas vem”.
Vou dizer para o próximo morador de rua que eu encontrar da prosperidade que ele tem. Que não é igual a do Donald Trump, mas é uma prosperidade!

Abraço!

17/12/14 00:05  
Blogger Igor disse...

Ah, e só uma ressalva final sobre a mais-valia. Ela é uma forma de exploração do capital, mas não a única. A mais valia se refere sobretudo a uma realidade industrial, mas há outras, como a desvalorização dos termos de troca nas relações comerciais.

O capitalismo, hoje baseado muito no capital especulativo aperfeiçoou em muito sua forma de exploração. Você encontra casos como o já citado Donald Trump, cujo patrimônio líquido é nulo, quando não negativo, mas se faz sua "riqueza" através de promessas de lucro em investimentos. Um capital de fantasia.

Enfim, a desvalorização dos termos de troca é uma das formas de exploração, mas não a única. Reduzir toda a análise a termos de liberalismo ou não é uma simplificação absurda que esconde toda uma complexa rede estrutural. Falar em termos de trocafoi um exemplo. Mas há muitas outras questões envolvidas.

Abraço!

17/12/14 06:33  
Blogger Igor disse...

E, Gustavo, retomando o que falei sobre o lucro após isto que disse ao Alfredo agora, não há nada de moralismo em minha crítica, como se lucrar fosse coisa de "capitalista mal". O lucro faz parte da condição de sobrevivência em uma sociedade capitalista. O lucro soma-se ao preço de operacionalização de um serviço ou produção e comercialização de uma mercadoria. O problema é que grandes corporações conseguem produzir com custos menores e lucros muito maiores que um pequeno ou médio empreendedor.

Nosso amigo Adam Smith inventou o termo “Mão Invisível” para explicar como o mercado se regula sozinho sem a necessidade de uma orientação, sendo esta uma crítica ao mercantilismo. O protecionismo econômico das nações impedia o capital de circular, mantendo-o estagnado nas mãos de monopólios apoiados pelo Estado intervencionista (que acho que já ficou claro que isso seria uma corrupção do Estado, não algo inerente a ele, já que o que tenho repetidamente falado aqui é que devemos lutar por um Estado que defenda o público, e não interesses privados, né?). Adam Smith acreditava que num mercado sem barreiras poderia o capital circular livremente. O problema é que a mão invisível não leva o mercado ao equilíbrio.

O problema principal do livre mercado é que a desigualdade dentro dele só tende a aumentar com o passar do tempo, jamais chegando ao equilíbrio. A tendência é empresas fortes ficando cada vez mais fortes e empresas menores sendo engolidas pelas maiores. Uma empresa com muito mais capital para investir na sua produção conseguirá colocar produtos com preços menores e assim sair vencedora.

Alguém poderia argumentar “ah, mas se o produto tem um preço menor, vantagem para o consumidor”. Naquele instante até pode parecer vantajoso, mas se tivermos um olhar mais atento vemos que o consumidor está na realidade dando mais poder para determinados oligopólios, tendo como consequência a acumulação de capital em grupos cada vez menores e fazendo justamente o que nosso amigo Adam Smith não queria: manter o capital preso em poucas mãos, impedindo que ele circule e se distribua.

Essa concentração de renda causa uma desigualdade social que só tende a aumentar com o passar do tempo. Vejamos uma pequena história como exemplo: suponhamos que Pedro e João comecem cada um o seu próprio pequeno negócio. Por questões muito maiores do que apenas vontade de trabalhar, como estar no momento certo na hora certa, Pedro se torna cada dia mais rico que João. O filho de Pedro poderá estudar em escolas melhores que o de João, e assim terá mais capacidade de tocar o negócio do seu pai que o filho de seu concorrente. Logo, a capacidade de prosperar será muito maior para o filho de Pedro que o de João. O negócio de Pedro se torna então uma grande empresa, enquanto o filho de João continua tocando o seu pequeno negócio. O neto de Pedro é mandado para estudar em uma das melhores universidades do mundo, enquanto o neto de João mal pode estudar porque tem que ajudar o seu pai no trabalho. Em breve o negócio de João vai falir pela incapacidade de seu neto em lidar com a selvageria do mercado e não restará nenhuma opção a ele se não ser empregado na empresa do neto de Pedro.

(continua...)

17/12/14 07:34  
Blogger Igor disse...

(...continuando)

Alguém disse lá em cima que sempre há espaço para a inovação no livre-mercado. Sim, a inovação é possível fora dele também. Mas, sem capital para investir, de nada adianta ter boas ideias. No mínimo, o neto de João precisaria de um empréstimo para ele tocar a sua boa ideia (que parece um tanto estranho imaginar que essa ideia veio do nada do neto de João e não do de Pedro, que teve o preparo para ela nas melhores universidades do mundo). Se a ideia vai para frente, bacana, temos um empreendedor de sucesso. Se não, temos uma pessoa cada vez mais afundada em dívidas e mais fadada ao mundo de baixo do capitalismo.

Sinceramente, não sei por que defender um sistema que a desigualdade é uma questão lógica dele. Podemos pensar em alternativas melhores em que o fracasso é um fantasma a assolar a maioria da população, sempre a espreita.

Liberalismo pode gerar capital, mas capital não é riqueza de verdade para uma nação se não for distribuída. Para isso precisamos lutar por um Estado que defenda o público, o bem-estar coletivo. Que mesmo dentro de um sistema capitalista, com suas dificuldades de mudar, invista em políticas sociais. Que além de dar mais oportunidades de lucro, dê mais oportunidades de melhora de qualidade de vida, porque o primeiro não evolui para o segundo naturalmente. Pelo contrário, capital tende a se acumular.

Abraço!

17/12/14 07:36  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Olá Igor,

Por razões alheias à minha vontade, não tenho como responder aos seus comentários com a mesma velocidade e volume com que você os apresenta. Portanto, serei mais sintético.

***

Sobre Husserl, eu não afirmei que ele fosse um naturalista ou realista. A fenomenologia tem, de fato, a premissa de uma realidade independente, mas não é da realidade natural que ela trata, mas da realidade ideal (ou “espiritual”), uma perspectiva quase platônica, como eu já disse. O método fenomenológico serve para “descascar” os dados da experiência – e toda experiência é subjetiva, evidentemente – objetivando encontrar dentro deles alguma essência conceitual e ideal que seria comum à percepção de todos os sujeitos, e não específica de cada um. Colocar a realidade material – e a própria noção de sujeito – “entre parênteses”, para Husserl, não era negá-la. A oposição que ele fazia ao empirismo e ao naturalismo era circunstancial, e a Fenomenologia não serve para desacreditá-las, mas para complementá-las, investigando uma outra realidade independente da realidade material, mas ainda assim objetiva, e não subjetiva ou relativa.

Resumindo, em cada investigação a Fenomenologia busca desvendar o objeto em si, que transcende à realidade física, mas que também transcende à consciência individual que os percebe. Portanto, dizer que “a realidade como externa é impossível conhecer” não condiz com os fundamentos e razões da investigação fenomenológica.

Não conheço Lacan, só de fama (rsrs..) mas se você puder indicar alguma leitura introdutória eu agradeço.

***

Sobre discutir filosofia para aplicá-la à política. Eu não vejo problema em fazer isso, até porque a filosofia contém um ramo específico para isso. De fato, é essencial. A minha crítica foi quanto à desproporção dos planos de discussão, mas é possível fazer transições razoáveis entre os planos mais profundos de investigação filosófica e os planos mais práticos e superficiais da política comum. Para colocar a metafísica ou a epistemologia em contato com a ciência política, é preciso, antes de mais, captar a diferença de plano entre elas.

Voltando ao exemplo do cirurgião, nada impede que ele utilize em seu trabalho um aparelho eletrônico desenvolvido através dos avanços da mecânica quântica, mas o fato é que nem o princípio da incerteza de Heisenberg tampouco a função de onda de Schrodinger lhe serão diretamente úteis no momento em que estiver realizando uma sutura. Da mesma forma, jogar Husserl diretamente no meio de uma discussão sobre modelos político econômicos não ajuda a compreender nada, apenas tumultua. A fenomenologia pode, sim, nos trazer novos insights sobre a realidade política, mas não dessa forma.

(continua...)

17/12/14 10:07  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Quando utilizei a palavra ruído à influência da subjetividade não pretendia sugerir que ela, em si, fosse um ruído a ser eliminado. Todas as considerações que você fez sobre isso são totalmente válidas, mas o que eu disse não se refere a eliminar o elemento subjetivo da estrutura da realidade e cair em um determinismo puro, mas apenas em reconhecer que existe uma realidade física objetiva, e que ela é, sim, determinística em diversos aspectos, embora não em todos.

Nesse sentido, pouco importa se um esfomeado encontra cinco pêras, uvas, maçãs ou uma salada mista (kkk), se ele não comer alguma coisa, independente da cor, gosto ou textura, ele vai morrer. É claro que a experiência de morrer é subjetiva, mas a morte, em si, não é. Se um fulano qualquer leva um tiro no coração e cai duro no chão, cada testemunha pode vivenciar aquele acontecimento de uma forma diferente, mas nenhuma dessas diferenças subjetivas fará com que o homem levante e volte a viver.

Você disse que “dados empíricos sem uma análise qualitativa não são nada confiáveis” e eu concordo plenamente, mas o inverso também é válido, e quando você diz que “a realidade como externa é impossível conhecer” você está simplesmente jogando os dados empíricos no lixo.

***

Sobre as correlações entre indicadores sociais e liberdade econômica. Eu não digo, em momento algum, que “o desenvolvimento de um país é determinado unicamente pela sua economia” (grifo meu). Apenas digo que é um fator muito relevante. A ciência é assim, fatores mais importantes são isolados para possibilitar alguma compreensão do processo. O que não inviabiliza estudos que incluam outros fatores, para aumentar a precisão. Assim, para perceber que a liberdade econômica é muito influente nos indicadores sociais não é necessário que as correlações sejam exatas, mas que sejam coerentes. Países classificados nas primeiras posições de liberdade nunca estão nas últimas posições sociais, e vice-versa.

Ah, e eu também não disse em momento algum que o liberalismo é o “caminho verdadeiro” (você gosta de colocar palavras na minha boca, heim!? Rsrs...)

***

Quanto à observação sarcástica sobre o morador de rua, não esqueça de dizer a ele que, em outras épocas anteriores ao capitalismo, provavelmente ele já estaria morto. =P

Abraço.

17/12/14 10:07  
Blogger Igor disse...

Olá, Alfredo
Eu também estou comentando com muito menos tempo para dedicar-me as respostas do que gostaria. Creio que às vezes as informações ficam um pouco jogadas e não estou certo até que ponto o leitor está fazendo as conexões. Então, qualquer dúvida, espero que perguntem e questione.

Cara, da onde você tirou essa leitura platônica da fenomenologia? O platonismo tem uma correlação muito maior com o racionalismo, do qual a própria fenomenologia é crítica. E como você pode falar em premissas em fenomenologia quando a epoché, a suspensão de juízos e valores pressupostos, faz parte exatamente do método fenomenológico?

Que autores você está se baseando para falar isso da fenomenologia? É uma leitura própria ou de algum curso? Como falei antes, não há como pensar objeto e consciência fora do par fenomenológico. Ao que parece que você está fazendo.

Quanto a Lacan, tem um livro introdutório interessante: “Lacan, o grande freudiano”, do Marco Antonio Coutinho Jorge. Desse mesmo autor tem a coleção “Fundamentos da Psicanálise”, onde ele aborda a psicanálise pela vertente lacaniana. Mas também tem o meu livro, publicado nas Edições Textos para Reflexão, caso se interesse hehe

Não vem com esse papo que você sabe muito bem que Hurssel não foi jogado levianamente no meio da discussão sobre modelos políticos. Falávamos sobre ideologias e falar dele foi necessário para fundamentar o histórico de uma determinada visão. A discussão aqui não se situa em apenas um plano, mas tem crescido e se tornado mais complexa. Você que está tentando restringi-la. Se falar sobre diferença de planos é importante, vamos discutir sobre isso também. Mas não colocar para debaixo do tapete.

E novamente retorno a esse ponto, Alfredo, ainda que exista uma realidade física objetiva, que meio você tem para tomar consciência dela se não pela própria consciência? Sobre essa “realidade” que se impõe no caso de um sujeito que leva um tiro, Lacan chamava de Real. Nada pode aplacar o Real, o homem não poderá levantar. Mas isso não impede que simbolicamente façamos algo da história desse homem. Para alguns, sua consciência dele deixa de existir. Para outros, ela vai para um céu ou inferno. Para outros ainda, reencarnará. Aqueles que testemunharam sua morte contarão história que definirão modelos diferente de realidade a partir dali. Cada uma dessas realidades definirá como a vida daqueles prosseguirão. Um tipo de interpretação pode levar o sujeito a uma depressão com a morte de um ente querido, enquanto outros encontram forças para superar o trauma em outra estrutura simbólica. Não dá para impedir que o Real surja. Mas o que fazemos a partir de seu surgimento é de responsabilidade subjetiva. No final, a própria objetividade só toma forma na vida de uma pessoa de maneira subjetiva.

(continua...)

17/12/14 13:33  
Blogger Igor disse...

(... continuando)

Não concordo que dizer que “a realidade como externa é impossível conhecer” seja colocar dados empíricos no lixo. Entre uma coisa e outra há um grande salto. O que está sendo dito é apenas uma coisa: dados empíricos só contam a partir de análises qualitativas. Em nenhum momento falei que dados empíricos não contam de maneira nenhuma. Eles contam sim, mas não por si mesmos. Não sei da onde você tá tirando isso aí...

Desculpe, Alfredo, mas a ciência não é assim não. Esse é apenas um modelo epistemológico de fazer ciência. Existem vários outros que abordam a complexidade da vida e da sociedade como ela é, ao invés de tentar fazer simplificações grosseiras que acabam por fim não falando nada da complexidade que encontramos.

Quanto ao nosso amigo de rua, ainda que em outras épocas ele tivesse também um destino terrível, duvido que em todos ele seria tratado da mesma forma como ele é hoje. Em muitas estruturas sociais, a marginalização é algo muito raro de ocorrer. A sua visão de colocar o capitalismo como a maior evolução alcançada pelo ser humano ignora que é possível existir diferente do capitalismo, até, digamos, melhor (embora não goste dessa palavra).

E novamente afirmo: liberdade econômica pode ser importante, mas não é a única coisa. Esse tipo de propaganda é perigoso porque pode levar a ações por demais simplistas, cujas consequências acabam sendo nefastas. Naquele meu “respostão” falei do que julgo ser mais importante que a própria liberdade econômica do capital: o poder político coletivo. Pois será esse poder que nas situações em que o capital estiver cometendo exploração do ser humano e da natureza, poderemos dizer não a isso.

Abraço!

17/12/14 13:40  
Anonymous Hely disse...

Igor, obrigado pelos cumprimentos. Se eu conseguir contribuir para fazer do meu

neto um indivíduo melhor para o mundo já terei a consciência tranquila de um

dever realizado..(rs)

Para mim a "realidade" não está nem aí para as "verdades" subjetivas e relativas

que cada um faz dela....Ela continuará existindo, independente do fato de

conseguirmos interpreta-la corretamente ou não. Os sentidos humanos são limitados

por uma faixa estreita do espectro da visão, audição, olfato, etc...e isto já faz

de nós observadores parciais de uma realidade muito maior da que podemos supor.

Para além desta limitação física, qualquer "verdade" estará sujeita a capacidade

cognitiva do indivíduo em exteriorizar, ou abstrair, a percepção duma "realidade"

percebida.

Fazendo uma analogia simplista: Uma estrela pode ser descrita por uma criança como uma fadinha, alguém que tenha morrido ou uma luzinha pendurada no céu por Deus; um adulto esclarecido a descreveria com os elementos adquiridos de um conhecimento básico; já um astrônomo traria detalhes mais precisos como: nome, localização, distancia, composição, massa, tamanho, idade, etc....Ninguém está "mentindo", todos fazem uso de uma "verdade" relativa ou parcial. Porém, a "realidade" da estrela é totalmente desconhecida, certamente ela não estará mais na mesma posição, ou então, ela poderá até mesmo nem existir mais, pois a luz que a faz ser percebida da Terra levou anos para chegar até aqui. Estou usando o conceito de "verdade" como oposto ao de "mentira" e também como relativização de uma "realidade absoluta".

Isso não me faz um adepto do concretismo, mesmo porque, a capacidade de abstração

é uma das características da evolução da inteligência e da consciência. Este

conceito relativista entretanto não pode sobrepor uma "realidade subjetiva" à uma

"realidade objetiva", desprezando conhecimentos adquiridos e observações

empíricas, ou principalmente, como argumento para um relativismo moral, do tipo

que algo é bom ou ruim, valido ou falso se, e somente se, servir aos meus

propósito ou para que se molde às minhas convicções. Por exemplo: alguns

políticos que execravam a corrupção dos outros no passado agora fazem dela uma

virtude a serviço de um tal "bem maior"....só se for pra o bolso deles.... Os

fins, definitivamente, não justificam os meios! (não estou afirmando que você faz

uso deste tipo de relativismo, estou apenas ampliando o meu ponto de vista)

Eu tenho formação em engenharia civil e julgo a abstração essencial para mudar

conceitos arquitetônicos ou estruturais mas, se qualquer ideia subjetiva não

conseguir ser transposta para uma realidade objetiva, concreta, ela não terá

nenhuma utilidade prática e, provavelmente, nem sairá da prancheta, ou pior, se

sair de modo irresponsável, fatalmente trará consequências para terceiros em

acidentes e prejuízos. Eu não vejo grandes diferenças entre este meu exemplo com

as engenharias socais, políticas ou econômicas.


(continua)

17/12/14 16:33  
Anonymous Hely disse...

Concordo com você que a riqueza de uma nação não é sinonimo de desenvolvimento social. O Brasil, por exemplo, ostenta a oitava economia mundial(em PIB) mas está
entre as últimas posições nos índices de IDH e Liberdade Econômica...Isso não te diz nada???


.........



A Teoria de Mais Valia foi refutada pela teoria da Utilidade Marginal, desenvolvida simultaneamente por três economistas: Stanley Jevons na Inglaterra, Leon Walras na França e Carl Menger na Áustria. Os três, ao mesmo tempo, em
países diferentes e praticamente sem entrar em contato um com o outro, perceberam que o que confere valor a uma mercadoria não é o trabalho, mas a sua utilidade. Uma mercadoria que exigiu muito trabalho pra ser produzida não terá nenhum valor
se não for útil. Portanto, é a utilidade que as pessoas conferem às mercadorias que determina seu valor. Os custos de produção, entre eles o do trabalho, é que
precisa se ajustar aos preços de mercado.

Livre-Mercado não é uma ideologia ou doutrina, mas uma expressão para explicar as relações de troca entre indivíduos desde que o ser humano passou a viver em sociedade e a depender um do outro. É uma condição natural e importante na evolução da espécie e da sociedade.

Cada troca acontece como um acordo voluntário entre duas pessoas ou entre grupos de pessoas representados por agentes. Ambas as partes empreendem a troca porque
cada parte espera ganhar com ela. Também, cada parte irá repetir a troca da próxima vez (ou se recusar a) porque sua expectativa se provou correta (ou incorreta) no passado recente.
Como é possível que as duas partes se beneficiem de uma troca? Cada parte valoriza os dois bens ou serviços de maneira diferente, e essa diferença arruma o cenário para uma troca. Ninguém realiza uma troca voluntariamente se entender que
o seu bem é mais valioso que o bem do outro. Por exemplo: Se alguém aparecer na sua casa vendendo um copo de água, a troca não será atraente, pois existe o
suficiente dela na sua geladeira. Já numa praia, no conforto do guarda-sol, ocorre a avaliação entre custo-benefício da oferta de água pelo camelô ou andar
200m para compra-la mais barato no buteco da esquina. Mas se você estiver num deserto...aí então um copo d'agua não tem preço, ela valerá qualquer ouro que tiver no bolso...A relação entre oferta e demanda deve ser sempre o principio da formação de preços e nunca a intervenção artificial do governo. E é esta exagerada intervenção que produz distorções no mercado, consumismo e endividamento pessoal...mas vou deixar esta parte para depois, usando como exemplo o Brasil, senão vai ficar pesado.

(continua)

17/12/14 16:39  
Anonymous Hely disse...

Mas as trocas não são necessariamente livres. Muitas são coercivas. Se um assaltante ameaça você com um "Seu dinheiro ou a sua vida!", seu pagamento para ele será coercivo — e não voluntário —, e ele vai se beneficiar às suas custas. É o roubo, e não o livre mercado, que na verdade segue o modelo mercantilista: o assaltante se beneficia às custas de quem foi coagido. Exploração ocorre não no
livre mercado, mas sim onde o agente coercivo explora a vítima.

O governo, em qualquer sociedade, é o único sistema lícito de coerção. Taxação é uma troca coerciva, e quanto mais pesada a carga de impostos na produção, maior a probabilidade de o crescimento econômico vacilar e declinar. Outras formas de coerção governamental (e.g., controle de preços ou restrições que evitam que novos competidores entrem no mercado) dificultam e mutilam as trocas de mercado, enquanto outras (proibições de práticas fraudulentas, respeito aos contratos) podem facilitar as trocas voluntárias. É fundamental existir um equilíbrio entre os tributos, necessários para que o Estado promova com qualidade o básico social, e as regras que assegurem o desenvolvimento da iniciativa privada. A tributação sobre grande fortunas nunca provou ser a solução para uma melhor distribuição de riquezas, primeiro porque não é tão significativa dentro do montante arrecadado, segundo se ela for exagerada(como já é na França) elas mudam de nacionalidade - vide Gérard Depardieu que trocou a cidadania francesa pela russa para se livrar dos altos tributos...

Eu uso o termo "Livre Mercado" para não confundir com "Capitalismo", que virou um tipo de "expressão depreciativa ideológica" para conceituar tudo o que há de ruim no mundo, tudo que deu errado até mesmo no socialismo, ou que não foi corrigido por negligencia, oportunismo e má-fé numa tentativa de economia de mercado(seria isso o neoliberalismo??? - se alguém puder definir o que significa isso).., ou até mesmo, para justificar as mazela espirituais humanas....

Enfim e resumindo: toda ideologia é utópica, ela deve servir apenas como barreira ou contrapeso para uma outra, nunca como um fim em si mesma, evitando assim o predomínio extremista e exterminador de cada uma delas sobre as outras. O segredo
está no equilíbrio!!!

abçs







17/12/14 16:42  
Anonymous Hely disse...


putz...não me dou bem com a formatação do texto neste blog...Alguém tem uma boa dica??

17/12/14 16:44  
Blogger Igor disse...

Olá, Hely

Sobre essa noção de realidade e verdade existindo “independente de nós”, eu tenho uma reflexão a propor. Bem, se ela existe de fato, ela existe queira nós ou não. Mas na medida em que tomamos conhecimento dela, pelos nossos meios ainda que subjetivos, planejamos nossa ações de atuar na realidade através dos “mapas mentais” que construímos dela. Na medida em que atuamos nela, a mudamos, impomos alterações. Neste sentido, ainda que ela exista, e nossa percepção dela nada tenha a ver com o que ela é de fato, ela não é independente a nós. A maneira como agimos pode influenciar a realidade, alterá-la, pois ela não é imutável. A forma subjetiva que crio dela, de certa forma, eu imprimo sobre ela na medida em que atuo.

Seu exemplo da estrela é muito bom. As explicações sobre ela que você cita seria o que Lacan chamaria de Simbólico, que tenta apreender e dar uma explicação ao Real. Este Real só nos é apreendido na medida em que ele é simbolizado, pois o Real em si mesmo seria a própria ausência de sentido. Seria “a coisa sem nome e sem utilidade” que está ali. (Embora na medida em que uso essas palavras para definir este conceito já estou dando uma simbolização. Por isso é bem complicado explicar o conceito de Real rs)

Quanto à questão do relativismo moral, eu acredito que a moral é relativa à sociedade. Já a ética é um conceito que para mim vai além da moral. Por exemplo, transar antes do casamento um tempo atrás era uma prática de grande vergonha. Hoje não tem nada demais. No entanto, existe um radical da alteridade, um respeito à subjetividade, que pode nos nortear. Não acho que a ética exista independente de nós, mas ela depende da nossa capacidade filosófica de questionar o que é um ato ético. Por exemplo, o estupro jamais poderia ser relativizado, pois há um grande desrespeito com o outro, seja qual for a moral social em que estamos inseridos. Isto nos daria pistas do que é ético.

Seu exemplo da transposição do subjetivo para a realidade concreta é bom também. Complementando isso eu diria a importância do debate coletivo, a apresentação de diferentes ideias. Porque como disse naquela minha grande resposta, quando eu tomo que a relação que eu tenho com o real é a única possível e verdadeira (ou ainda, que ela seja a melhor), grande chance tenho de estar sendo enganado pela minha subjetividade. É na medida em que o outro, que tem uma percepção distinta, agrega com a visão dele, que posso começar a questionar o meu próprio ponto de vista e ver até que ponto a realidade que acredito é “real” mesmo. Isso é muito importante no que você chamou de “engenharias socais, políticas ou econômicas”.

(continua...)

17/12/14 17:53  
Blogger Igor disse...

(...continuando)

Discordo que seja apenas a utilidade que confere valor a mercadoria. Tenho certeza que as maiorias de nós têm coisas extremamente inúteis, mas que mesmo assim compramos. Além da utilidade ser extremamente relativa. Uma lâmpada pode ser muito mais útil que uma arma se você estiver no escuro, mas pouco seria útil para um policial encurralado.

A mais-valia não explica o valor da mercadoria, mas a exploração sofrida pelo trabalhador em sua confecção. O valor da mercadoria é multideterminado. Utilidade é uma das variáveis, o nível de trabalho também. Mas acho que uma característica se destaca bastante entre as demais: o fetiche. Marx falava muito do fetiche da mercadoria, mas é engraçado que as pessoas acham que a mais-valia é o principal conceito dele.

Numa leitura mais atualizada de Marx, o fetiche é o que nos faz comprar a maioria das coisas. O novo Iphone, a roupa de marca, o tênis da moda. Boa parte do valor dos produtos tem sobre eles um fetiche, o valor da estima social que aquilo tem, além do que aquilo pode oferecer ao sujeito em termos de gozo. Um gozo, digamos, narcísico. Um sorvete fabricado pela Hageen-Dazs é muito mais caro que um sorvete fabricado por uma sorveteria pequena e artesanal, ainda que o desta última seja mais saboroso e com um custo de produção maior.

O fetiche tem tanta importância no mercado que teve uma sorveteria que descobriu-se recentemente que até criou uma história falsa para dar mais valor à sua marca: http://exame.abril.com.br/revista-exame/edicoes/1076/noticias/marketing-ou-mentira

Livre-mercado não é uma ideologia, é um modo de funcionamento do mercado, mas você percebe que noção de troca voluntária em busca de lucro é ideológico? O próprio mercado é um produto ideológico. Só existe troca entre sujeitos “livres” capitalistas. Um escravo não tem poder de troca. Muito menos um servo. Mas antes de acharmos que isto seria um avanço no capitalismo, deveríamos pensar até que ponto a troca realmente é voluntária, ou agimos por compulsão consumista e produtivista...

E em tempo, grande parte dos trabalhadores não tem tanta intencionalidade em trocar sua força de trabalho pelo salário oferecido pelos empregos que lhes é possível alcançar. Fazem porque é necessário para sobreviver. Se pudessem escolher um trabalho melhor, com certeza o fariam. Eles, de certo modo, são coagidos a trabalhar em algo que não lhes é prazeroso, ou morrem de fome.

Quanto a questão da tributação, acredito que é necessário uma reforma. Sobre isso falaremos mais para frente, então não vou entrar muito no mérito agora.

Abraço!

17/12/14 17:57  
Blogger raph disse...

Hely, acredito que o seu problema se deva a "quebra automática de linha" no notepad ou programa similar. Para retirar basta ir em "Formatar" e desmarcar o "quebra automática de linha".

Outra opção é digitar diretamente na caixa do comentário mesmo. Se usar um navegador como o Google Chrome, ele já indicará erros de português exatamente como o Word.

Abs
raph

17/12/14 18:20  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Bom dia Hely,

Não sei se você reparou no post de apresentação, mas eu também tenho formação em engenharia civil. Somos colegas de profissão! rsrs...

Acho que seus comentários sobre a realidade, o relativismo, o subjetivismo, livre-mercado, mais-valia, etc, foram todos muito pertinentes e práticos. Eu nem estava lembrando que a Teoria da Utilidade Marginal fora desenvolvida por três pessoas ao mesmo tempo. Muito interessante você ter ressaltado esse fato. Só o nome de Carl Menger me vinha à cabeça. E o exemplo do copo dágua foi bastante didático. =D

18/12/14 08:12  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Bom dia Igor,

Vamos combinar o seguinte?

Toda vez que você ler algo de minha autoria que pareça estar lhe acusando de alguma desonestidade, tente, em primeiro lugar, verificar se o negócio pode ser interpretado de forma mais amena.

Eu utilizei o verbo desmentir de forma impessoal para apontar uma contradição e você preferiu interpretar que eu estava te acusando de mentiroso. Afirmei que jogar Husserl diretamente na discussão só serve para tumultuar e você preferiu interpretar que eu o acusava de fazer isso de forma intencionalmente leviana.

Eu não sou seu inimigo, OK?

18/12/14 08:29  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Sobre Husserl, a minha interpretação é pessoal e baseia-se, fundamentalmente, em "A Crise das Ciências Europeias e a Fenomenologia Transcendental". A comparação com Platão refere-se apenas ao idealismo deste que os aproxima parcialmente (por isso disse quase platônica). Não me referia ao resto da filosofia platônica e de suas consequências.

O trecho abaixo é representativo da natureza metafísica e ontológica da fenomenologia, o que justifica uma certa cautela na hora de transpor suas conclusões para as ciências naturais.

"One must finally achieve the insight that no objective science, no matter how exact, explain or ever can explain anything in a serious sense. To deduce is not to explain. To predict, or to recognize the objective forms of the composition of physical and chemical bodies and to predict accordingly - all this explain nothing and is in need of explanation. The only true way to explain is to make transcendentally understandable. Everything objective demands to be understood. Natural-scientific knowing about nature thus gives us no truly explanatory, no ultimate knowledge of nature because it does not investigate nature at all in the absolute framework throug which its actual and genuine being reveals its ontic meaning; thus natural science never reaches this being thematically. This does not detract in the least from the greatness of its creative geniuses or their accomplishments, just as the being of objective world in the natural atitude, and this atitude itself, have lost nothing through the fact that they are, so to speak, 'undestood back into' the absolute sphere of being in which they ultimately and truly are."

De resto, seus comentários são pertinentes. Mas perceba que eu não nego a importância de considerar o protagonismo da consciência na percepção da realidade, apenas discordo da forma como você o faz, que sempre parece levar a coisa para um relativismo exacerbado e um subjetivismo radical, que não acredito ser bem o propósito de Husserl com seu método. A meu ver, o subjetivismo de Husserl era metodológico, ou seja, conceitos como o do par fenomenológico serviam como um "chute inicial" para o processo de investigação, mas com o objetivo de transcender o chute. Ele era matemático e a matemática tem muito desse tipo de técnica de resolução de problemas.

Sobre o fato do método fenomenológico prescrever a suspensão de pressupostos, isso não contradiz o fato de que o método, em si, tem pressupostos. Se o método diz para se fazer algo, há razões para isso. Estas razões são pressupostos do método. Não há razão para utilizar o método fenomenológico se você não pressupõe a existência de uma verdade transcendente e que "the only true way to explain is to make transcendentally understandable".

18/12/14 09:46  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Agora, se me permitem, me ausentarei novamente desta área de comentários. Preciso me dedicar a responder a próxima pergunta da série. =)

Abraço a todos!

18/12/14 09:58  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Olá pessoal,

Poxa, o Hely respondeu tudo, e de maneira muito mais brilhante do que eu poderia ter me imaginado fazendo sobre conceitos econômicos.

Igor, quando disse que tinha notado sua visão de que o capitalismo (livre mercado) e lucro são exploradores, eu estava curioso para saber de onde vinha esse seu pensamento. Como você tinha feito algumas críticas ao comunismo e socialismo, eu imaginava que seria algo diferente do apresentado por Marx. E como já dito pelo Hely, essa visão, de exploração sofrida pelo trabalhador, de Marx já foi refutada.

A partir daqui, volto naquela questão sobre existir óculos melhores que outros. Quando uma teoria é refutada isso significa que o óculos X (refutado) é mais embaçado que outro ou não?

Por exemplo, o óculos do geocentrismo e o óculos heliocêntrico no campo astronômico. Os 2 podem existir conjuntamente (poder, podem né! ^^) ou de fato existe um de visão menos embaçada? (isso se estenderia a várias áreas do conhecimento humano)

No aguardo das outras perguntas do Raph.

Abraço

18/12/14 14:43  
Blogger Igor disse...

Olá, Alfredo

Você percebe que você está mais preocupado que eu com essa questão da inimizade? Em nenhum momento imagino que você seja meu inimigo. Várias vezes disse que não era essa a questão por aqui.

Se você tomar a severidade crítica ao seu discurso, necessária para um debate deste nível, como “ser inimigo”, a possibilidade de debate entre nós vai ficar muito comprometida. Tenho grandes amigos que discordo profundamente da forma de pensamento deles, entretanto, respeito à pessoa deles e tenho grande apreço pela sua racionalidade, pois mesmo em discordância, reconheço a sua inteligibilidade. Só que isso não é motivo para eu não debater com eles o que acho necessário, nos termos que forem precisos. Desde o começo falei da importância das diferentes opiniões e como temos muito a ganhar com isso. Meus melhores amigos são aqueles que posso ter discussões homéricas, que duram às vezes horas. Isso nada atrapalha a amizade, mas me faz admirá-los mais.

O que não dá é toda hora que retorno seu discurso para ti, você dar um passo atrás e dizer que “não fui isso que quis dizer”. Cara, você precisa se responsabilizar pelas palavras que diz. Implicar-se na palavra não quer dizer colocar você de forma pessoalmente ali, mas se implicar nas consequências lógicas de um discurso. Em nenhum momento te acusei de me chamar de mentiroso ou de intencionalmente tentar descaracterizar algo. Mas que o uso dessas palavras, o discurso utilizado, tem como consequência lógica isso.

Temos que responder pelas consequências das palavras que utilizamos. Sei que você não usou essas palavras por “maldade”, mas queiramos ou não, o uso da linguagem por nós, a escolha léxica, é algo inconsciente. Pensamos muito pouco nas razões e o porquê do uso de uma palavra, e não outra. Existem implicações discursivas que precisam ser analisadas em nossas palavras, porque isso nos tem muito a dizer sobre a forma que nosso discurso se desenrola no mundo.

Deste modo, “interpretar de forma mais amena” é tomar o discurso do outro por inocente. Como se o uso das palavras fosse apenas palavras nas nuvens, e não que tivesse consequências práticas na sociedade. E, desculpe, isso não farei. Como da mesma forma espero que não façam comigo, pois espero que eu possa ser confrontado por aquilo que eu mesmo ignoro, assim tenho mais a aprender.

Enfim, se estou debatendo contigo é porque vi em você alguém com quem poderia ter um debate de alto nível, que muito me encanta. Poderia também ter ignorado, como faço com a maioria das discussões de internet. Se estou respondendo, é porque me senti desafiado e contente em poder ter essa conversa. Mas se preferir recuar, assim seja.

Abraço!

18/12/14 21:13  
Blogger Igor disse...

Ah, e sobre a fenomenologia, me absterei em apenas te indicar algumas referências de estudo. Isso que você disse, “não há razão para utilizar o método fenomenológico se você não pressupõe a existência de uma verdade transcendente” é algo completamente discutível e discutido nos amplos estudos da fenomenologia. Então só te digo isso: para muitos autores não é bem assim não...

O autodidatismo é excelente, mas é sempre bom poder debater, ver outras visões, outras percepções daquilo que queremos entender. Isto nos dá uma amplitude maior de entendimento. Ler comentadores, nesse sentido, é muito bom. Não para achar que esses comentadores são os donos da verdade, aqueles que realmente entenderam o autor. Mas para conhecer a percepção de alguém que se dedica muito a estudar aquilo e tem algo a nos acrescentar. A partir dos comentadores podemos ter acesso a informações que acrescentam muito ao nosso entendimento, seja concordando ou discordando.

Sobre esse tema que abordamos, há o professor Tommy Goto, da PUC Campinas (http://lattes.cnpq.br/0629687499521125). Muito bom! A partir dele pode ir conhecendo outros comentadores igualmente bons.

18/12/14 21:27  
Blogger Igor disse...

Olá, Gustavo

Como eu disse na própria resposta ao Hely, há leituras atualizadas do Marx. Leituras que se apropriam dele, criticam, propõe nova visão. Mas de algum modo, partem dele para pensar algo. Do mesmo modo que no liberalismo parte-se de Adam Smith para dar continuidade, seja criticando algo, tornando outra mais complexa, e por aí vai.

Ao longo do debate (tanto este como o anterior) fiz citação a uma variedade de autores. Zizek, Deleuze, Guattari, Foucault, e por aí vai. Todos eles também são críticos de Marx, embora se posicionem a esquerda (nos termos que discutimos no debate anterior).

Dizer que a exploração sofrida pelo trabalhador discutida por Marx já foi refutada e não buscar as contraposições a isso não me parece uma alternativa muito bacana. É muito fácil criticar um Marx morto faz décadas, que viveu em outro século, em outra realidade. Por isso é importante se manter a par das discussões atuais do tema, e não só às refutações ao passado, como elas já fossem o ponto final do assunto.

Você disse que estava curioso para saber de onde vinha esse pensamento, e estou a todo momento do debate dizendo. Cito, na medida do possível, os autores que fundamentam a visão que passo. Marx, em certa medida, é um deles. Minha leitura dele é crítica, mas reconheço o esforço que foi em sua época, diante das características sociais da época, ter feito o que ele fez.

A todo o momento estou apresentando algo diferente do Marx, algo que vai além. No comentário ao Hely mesmo mostrei uma leitura mais atualizada. Deste modo, não entendi seu comentário.

E quanto ao questionamento final: quando uma teoria é refutada, é sinal que aqueles óculos já não servem mais àquele que refutou. Isto não quer dizer que necessariamente seus óculos seja melhor. Talvez, os óculos dele estejam tão enviesados que ele não esteja nem entendendo a complexidade do pensamento que é aqueles óculos que ele estava refutando.

A questão, para mim, não é dizer se o geocentrismo ou o heliocentrismo é o melhor óculos. Para mim, é nos questionarmos por que defendemos um óculos e não o outro? O que tem de interessante para nós num, qual a satisfação que encontramos nele, e não no outro.

Abraço!

18/12/14 21:49  
Anonymous Hely disse...

Olá Igor,

Talvez eu tenha usado incorretamente a expressão "relativismo moral" como conceito de "dois pesos, duas medidas" no exemplo que dei no meu post anterior. Concordo com você que a moral é relativa à sociedade e ela se adapta conforme a época.

O Prof. Mario Sergio Cortella usa uma definição muito boa sobre o que é ética e moral que eu gosto bastante - "Moral é a prática de uma ética." - (ética é o principio e moral a sua pratica) -


Segundo ele, ética é o conjunto de valores e princípios que usamos para decidir três grande questões da vida: Quero, Devo e Posso.

1) Tem coisas que quero mas não devo;

2) Tem coisas que devo mas não posso;

3) tem coisas que posso mas não quero.

As definições destes três princípios se dá por "modelos de condutas(exemplos)", princípios sociais religiosos ou não e por normatizações.


........


A utilidade que confere valor a alguma coisa não está somente no seu aspecto prático, mas também no emocional e sentimental...Não fosse assim a arte culinária, a moda, o entretenimento não teriam valor algum....Podemos até chamar estas coisas de supérfluas(ou fetiches), mas esta é uma das características que diferencia o homem dos animais. Para Ortega y Gasset, “é notório que no homem os instintos estão quase apagados, pois o homem não vive, definitivamente, por seus instintos, mas se governa mediante outras faculdades, como a reflexão e a vontade, que operam acima dos sentidos”. O instinto mesmo de sobrevivência, por exemplo, seria negado quando os homens escolhem morrer. O homem vive porque quer. A necessidade de viver não lhe é imposta à força. Parafraseando Rubens Alves: "Muitas pessoas se suicidam porque, tendo todos os meios para viver, não tinham as razões para viver". Não acho que cabe a alguém determinar o que é ou não importante nas razões para viver de qualquer indivíduo, o que seja ou não supérfluo.

Eu gostaria de ter mais tempo agora para as outras questões que você coloca, mas afirmo que onde existe escravidão, servidão, trocas involuntárias ou coação trabalhista não existe o livre-mercado.


abçs,

Hely

18/12/14 22:13  
Anonymous Hely disse...

Olá Alfredo Carvalho,

Apesar de formado na área, a engenharia civil acabou virando quase que uma atividade profissional marginal. Por circunstâncias voluntarias e involuntárias acabei percorrendo diversos outros caminhos, entre eles a de piloto aeronáutico frustrado, empresário falido pelos Planos Cruzado e Collor(no fundo uma auto-justificativa pela falta de talento mesmo...hehehe) e mais um tanto de outras coisas. Hoje trabalho na área de geoprocessamento de dados numa empresa de engenharia ambiental.

Parabéns a você, ao Igor e demais participantes pelo bom nível deste debate. Estou aprendendo bastante e principalmente revendo alguns conceitos teóricos da Escola Austríaca que passei a estudar só como "provocação" ao meu filho que cursava Economia na UFRJ, notadamente keynesiana. Acabei tomando gosto pela coisa e até entendi porque não me dei bem como empreendedor.

abçs,

Hely

18/12/14 22:20  
Anonymous Hely disse...

Olá Gustavo,

Fico gratificado por ter contribuído de alguma forma. Todos estão mandando muito bem neste debate!!


abçs,


Hely

18/12/14 22:24  
Blogger Igor disse...

Olá, Hely

Bacana sua articulação com o Cortella.

Quanto a citação ao Ortega y Gasset, concordo plenamente. Não podemos pensar o ser humano a partir do instinto (o que remeteria a um naturalismo determinista que critiquei lá em cima), mas devemos pensar a partir do próprio fenômeno cultural, que implica todas essas questões abordadas.

Pensar o fetiche da mercadoria não é tentar solapar essa dimensão subjetiva do que é valioso. Mas justamente tentar entender como se dá isto. Cada um tem direito de buscar o que acha que é valioso para si. Só acho importante que isto seja de forma consciente, e não por mera compulsão inconsciente.

Que através da vida cultural possamos pensar a própria cultura, e não agirmos como meros fantoches do zeitgeist de nossa época.

Obrigado pela contribuição!

Abraço!

18/12/14 23:00  
Anonymous Felipe R disse...

Bom dia,

Estou acompanhando as discussões, mas tenho contido minha manifestação, pois o Hely e o Marcelo estão expondo conceitos, dados e informações que vieram à minha mente, durante minhas respostas mentais.

Aliás, Hely, também sou engenheiro civil, e também fiquei encantado com a Escola Austríaca, principalmente por causa de uma de suas características mais marcantes: a Praxeologia.

Igor, respondendo seu comentário sobre minha mensagem ao Alfredo - se o remédio está caro, a pessoa vai "se virar nos trinta" para pagar o remédio, afinal, viver é seu maior objetivo. E aí entram várias opções: vender algum bem; pedir dinheiro emprestado ou doado; roubar; trabalhar; e por aí vai, a depender da pessoa, de sua base moral, e de suas possibilidades. Na pior das hipóteses, quando nada mais for possível, sim, ela morrerá. Afinal, neste mundo existem tanto a vitória quanto o fracasso (por mais que não gostemos deste último, ele faz parte de nossa realidade). O SUS está aí como uma medida paliativa (e porca) para desfazer uma mazela causada pelo próprio responsável pelo Sistema - o Estado, que suga nossos recursos e impede o livre mercado e a livre iniciativa. Não sei quanto a você, mas eu já experimentei três serviços de saúde no país: o público, o regulado (plano de saúde) e o livre (privado). Hoje em dia, só uso o terceiro, por sua qualidade e efetividade comprovadas. Não me importo se serviço ser mais caro, afinal, ele é melhor. E também não vou obrigar o médico a reduzir o preço, pois não fui compelido a contratá-lo (obviamente eu posso negociar redução de preço, a qual seria voluntária por parte dele). Aliás, beira a loucura eu obrigar um prestador de serviços a cobrar mais barato. Se está caro (valor subjetivo), vou tratar de ganhar mais dinheiro para poder bancar minhas necessidades, e/ou procurar um concorrente tão bom quanto, e mais barato. O que acho um ultraje é pagar ao Estado compulsoriamente por serviço que eu não uso, e, pior, vejo meu dinheiro indo para o ralo, pois as pessoas que usam estão sendo atendidas como lixo, e os profissionais estão sendo mal pagos. E se algum leitor acha que basta mudar o Governo para a situação melhorar, sugiro que pare de achar, e estude História.

19/12/14 09:43  
Blogger Igor disse...

Olá, Felipe

Infelizmente, muitos não têm como se virar nos trinta e morrem apenas. Falar para um morador de rua, por exemplo, que ele tem que se virar nos trinta para arrumar seu tratamento é, para mim, um absurdo. Aliás, o que não falta é gente tendo que se virar nos trinta para arrumar dinheiro para acessar o mundo do capitalismo, vide a criminalidade. Você mesmo citou roubar como uma opção, mas eu não acho que isso sequer devia ser algo do nosso horizonte. Não é por uma sociedade assim que pretendo lutar. Tampouco acho que pessoas devam morrer, havendo um excedente de recursos disponíveis, mas que essas pessoas não podem ter acesso à eles devido a estrutura desigual da sociedade.

Sabia que o SUS que você está criticando compreende os três tipos de serviços que você cita? SUS significa Sistema Único de Saúde, compreendendo em sua legislação o sistema público e o privado, tanto quanto a medicina preventiva quanto a curativa. Se o sistema é uma “porcaria”, considere lutar politicamente por sua melhora. A saúde é uma das áreas que menos recebe recursos do Estado. Os trabalhadores da área da saúde são verdadeiros heróis, que lutam bravamente no dia a dia para dar um atendimento humanizado àqueles que o buscam, mesmo diante das maiores dificuldades que temos no cenário brasileiro.

Por fim, a proposta não é forçar ninguém a cobrar mais barato, mas que haja maior investimento em políticas sociais de forma a haver um mínimo de conforto à população, e não precisemos viver num mundo selvagem do “não tem dinheiro, problema teu, corre atrás porque só através do capital você vai ter algum direito nessa vida”.

Abraço!

19/12/14 11:00  
Blogger raph disse...

Gostaria de informar a todos que este post foi o primeiro post nos pouco mais de 8 anos de história do blog a chegar a 100+ comentários, e é também o mais comentado com certa folga (o #2, se não me engano, tem 78 comentários :)

Obrigado pelo debate pessoal!

19/12/14 11:25  

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