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22.2.15

É viável tornar o capitalismo sustentável?

Parte da série “Entre a esquerda e a direita”, onde Alfredo Carvalho e Igor Teo respondem a uma mesma pergunta (a cada post). Para conhecer mais sobre a proposta da série e seus participantes, não deixe de ler nossa apresentação.

[Raph] O capitalismo é o sistema econômico com hegemonia mundial. A despeito dos seus defensores e críticos, fato é que ele não irá embora tão cedo. Entretanto, já seria de grande ajuda se as multinacionais seguissem as regulamentações do próprio mercado. O monopólio, por exemplo, deveria ser algo a ser combatido, evitado ao máximo, e nas últimas décadas o que vem ocorrendo é exatamente o oposto: no Brasil, dez grandes companhias (entre elas Unilever, Nestlé e Coca-Cola) abocanham até 70% das compras de uma família nos supermercados, o que sobra é disputado por cerca de 500 empresas menores, regionais. Tal cenário parece ser muito mais benéfico para as multinacionais do que para a população em geral.
O grande mal do capitalismo moderno, no entanto, me parece ser o consumismo desenfreado. Se todos os africanos e indianos tivessem os mesmos padrões de consumo de um cidadão norte-americano, seria necessário mais de um planeta Terra para dar conta dos recursos naturais necessários para a produção de bens. Mesmo a China, teoricamente um sistema comunista, abraçou tal sistema com grande voracidade. Mas já sabemos que a conta não fecha, e a agenda da sustentabilidade se torna cada vez mais urgente. Diante disso, é viável tornar o capitalismo sustentável?

[Carvalho] Os grandes sistemas econômicos não possuem um conjunto exato e monolítico de regras. Semelhantemente ao que ocorre com as espécies biológicas, eles variam no tempo e no espaço, adaptando-se às circunstâncias – e também aos hábitos políticos, econômicos, sociais e culturais de cada época e de cada povo. O feudalismo europeu do século V, por exemplo, era muito diferente daquele que perdurou na Rússia até o século XX. Da mesma forma, o socialismo soviético não era idêntico ao chinês, nem ao cubano, e muito menos ao Venezuelano. E se mesmo tais sistemas, um sustentado por valores fortemente hierarquizantes, como a noção de direito divino dos reis, e o outro pela persistente obsessão de impor a igualdade material a qualquer custo, adaptaram-se às condições circundantes, porque não se adaptaria o capitalismo, fundado em valores que enfatizam a liberdade individual?

Portanto, sim, é possível transformar o capitalismo e torná-lo mais sustentável. Na verdade, se mais nações capitalistas realmente adotassem políticas econômicas liberais – em vez de políticas desenvolvimentistas, keynesianas, etc. – não haveria muito que se falar em tornar o capitalismo sustentável, pois, em tais condições, ele simplesmente tende a tornar-se sustentável, por meio de processos adaptativos mais ou menos espontâneos resultantes, não de intervenções e regulações estatais, mas dos comportamentos dos próprios indivíduos. E não digo isso com base em uma crença quase dogmática nos conceitos abstratos de “livre mercado” ou “mão invisível”, que os liberais e libertários frequentemente são acusados de possuir. Apenas me respaldo em evidências razoavelmente convincentes de que o liberalismo costuma ser mesmo mais eficiente e funcional que outras filosofias políticas quando se trata de questões econômicas, incluindo aí seus aspectos social e ecológico.

Na obra Free Market Environmentalism, por exemplo, os economistas Terry Anderson e Donald Leal apresentam uma série de exemplos em que soluções de mercado foram muito mais eficazes ao lidar com problemas ambientais do que as regulações estatais, e fazem uma brilhante análise das condições institucionais e políticas que permitiram que isso acontecesse. O ponto principal, inspirado em um famoso teorema do economista Ronald Coase, é que quando os direitos de propriedade são claramente definidos, as disputas sobre a justa utilização dos recursos naturais geralmente podem ser resolvidas nos âmbitos locais e de forma cooperativa.

São vários os estudos de caso apresentados no livro, envolvendo temas como: gestão de reservas minerais, parques naturais, mananciais de água e disposição do lixo, dentre outros. E em todos eles a lógica se repetiu: contanto que os direitos de propriedade fossem bem definidos e protegidos, as soluções de preservação ambiental emergiam naturalmente a partir dos conflitos entre os cidadãos. “A primeira premissa do Ambientalismo de Livre Mercado”, disse Terry Anderson em uma entrevista, “é de que ‘quanto maior a riqueza, maior a preservação’, no sentido que os mercados geram a riqueza que nos fornece meios de lidar com os problemas ambientais. Embora muitas pessoas pensem, de forma equivocada, que os mercados só geram consumismo e outras porcarias, são os mercados que produzem riqueza e, desse modo, ajudam o meio ambiente”.

De fato, apesar do ambientalismo anticapitalista dominante tentar sempre passar uma impressão contrária, países que decidem adotar políticas econômicas mais liberais tendem a melhorar seus indicadores ambientais de forma proporcional aos indicadores econômicos e sociais. Uma forma interessante de verificar isso é comparando a colocação dos países nos rankings dos índices de Liberdade Econômica, Performance Ambiental e Desenvolvimento Humano. A correlação entre eles é gritante. Se um país está entre os primeiros em um dos rankings, é muito provável, com raras exceções, que também esteja entre os primeiros nos outros dois, e vice-versa. Mesmo países com histórico de pobreza e dominação colonial – como Singapura, Lituânia, Hong Kong e Ruanda – conseguiram melhorias significativas depois de abraçarem o livre mercado.

Uma breve apreciação dos subcomponentes do índice de liberdade econômica, a propósito, nos permite compreender que em países como Brasil, México e China, com forte presença de multinacionais monopolistas, as instituições que poderiam garantir o verdadeiro livre mercado são muito enfraquecidas, ao passo que países como Noruega e Dinamarca – que fascinam os anticapitalistas de todas as estirpes – devem sua sustentabilidade econômica e ambiental a um capitalismo vigoroso e livre, apesar de seus estados inflados e não por causa deles.

É claro que não podemos tomar índices como referências definitivas do que quer que seja. As composições de todos eles sempre envolverão ao menos algum tipo de deficiência metodológica, assim como quaisquer outras tentativas de traduzir aspectos da realidade em números. Da mesma forma, não podemos crer que o livre mercado seja uma entidade miraculosa, capaz de resolver todos os problemas. O capitalismo possui mesmo contradições internas, de modo que ele tende a corromper a ordem moral e institucional que o gerou e o sustenta. Entretanto, o livre mercado ainda é a nossa melhor opção disponível, capaz de levar prosperidade econômica, social e, sim, ambiental, a um número de pessoas jamais imaginado em outras épocas. Por isso, antes de nos metermos a elogia-lo, criticá-lo, aprimorá-lo ou mesmo tentar substituí-lo, o primeiro passo talvez seja aprendermos a diferenciar bem o que ele realmente é do que ele não é, nem nunca foi.

[Teo] Como demonstrou o economista francês Thomas Piketty na sua obra O Capital no Século XXI, o capital tende a concentrar-se com o passar do tempo, isto é, produzir uma desigualdade cada vez maior em que poucos possuem grande parte da riqueza, enquanto a maior parte da população se encontra socialmente marginalizada. Isto aponta para a primeira parte da pergunta do Raph: antes de ser um mero mal ocasional do capitalismo, a acumulação de capital é estrutural a sua própria forma de organização. No entanto, a produção da desigualdade não é a única característica estrutural ao capitalismo, mas também o consumismo e a exploração dos recursos humanos e naturais. Isto faz com que toda tentativa de tornar o capitalismo sustentável tenha como destino o fracasso.

A subjetividade ocidental moderna, atravessada pela ideologia do capitalismo, marca-se pelo sempre mais (mais consumir, mais explorar, mais ganhar, mais prazer etc). Produz-se e consome-se cada vez mais novos produtos tecnológicos, roupas da nova tendência da moda, entre outros, de forma que nosso consumo e produção ultrapassa em muito o que é estimado como o suficiente. Na mesma medida em que cada vez mais exploramos os recursos naturais de forma a produzir nossos bens de consumo, o que consumimos, devido à condição intensa e fugaz da modernidade, rapidamente se torna lixo. Como não é a totalidade do nosso lixo que pode ser reciclado, consequentemente acumula-se um excedente cada vez maior de poluentes que não possuem um destino seguro. Afinal, por que consumimos tanto?

O espaço é curto para adentrar em todas as questões biológicas, psicológicas, sociológicas e filosóficas envolvidas. Pode-se dizer por alto que o ser humano, como um ser cultural, é essencialmente faltoso. Diferente do animal que tem a sua vida regulada por instintos pré-definidos biologicamente, a vida humana não tem nenhum destino a priori que não seja atravessado pela cultura, isto é, a subjetividade e o desenvolvimento histórico-social. Se essa falta em outros tempos pode ter sido preenchida pelos mais diversos significantes, em nossa sociedade pós-industrial capitalista é a ideologia do consumo que surge como discurso-mestre. Como afirma o psicanalista Antonio Quinet, o discurso capitalista produziu um sujeito animado pelo desejo capitalista, onde sua falta estrutural (falta-a-ser) é interpretada como falta-a-ter. Deste modo, acreditamos que no consumo poderemos adquirir aquele objeto imaginário que nos tornará mais felizes, belos, amados e desejados. Seja o novo iphone que todo mundo legal tem, a confortável casa de campo que sempre foi sonhada, o carro do ano para passear com a família no final de semana etc. O problema é que, ainda quando se adquire o objeto desejado, a falta permanece.

Consumir é mais do que simplesmente comprar um produto. Antes disto, deveríamos nos perguntar o que nos faz desejar o que desejamos. Por trás do nosso desejo pelos bens de consumo que nos são apresentados reside um horizonte histórico-cultural que sustenta que possuir um determinado objeto é importante, valorizado e que todos nós deveríamos desejá-lo. Não há nenhum tipo de crítica moral nisso, pois todos nós, devidos à nossa característica social, estamos sempre desejando objetos mediados socialmente. Ainda quando desejamos um objeto diferente do padrão hegemônico – digamos assim, alternativo – estamos visando atender certo padrão imaginário estabelecido num coletivo. Quero dizer, “não estar na moda” também é uma moda.

Consumir, neste sentido, é afirmar um estilo de vida. A publicidade sabe muito bem disto. Por este motivo, os comerciais costumam associar beber a “cerveja x” a conquistar a mulher do corpo socialmente valorizado, possuir o “carro y” a alcançar um determinado patamar social, geralmente um emprego, e por aí vai. Karl Marx já tinha percebido isto ao falar do fetiche da mercadoria: quando compramos um produto, estamos comprando muito mais que a materialidade daquela mercadoria. Estamos comprando a nossa própria fantasia de que ao adquirir determinado produto alcançaremos determinado status, certo grau da felicidade prometida, que não está propriamente nas qualidades materiais, mas no imaginário.

Com o fracasso da mercadoria desejada em oferecer a completude esperada, o sujeito se vê acreditando que no próximo produto que adquirir aí sim vai estar realmente sua felicidade. Não no iphone 5, mas no iphone 6, 7, 8... e assim pessoas vivem vidas inteiras. Isto deveria ser alvo de nossa crítica não por uma suposta moralidade espiritualizada, mas pelo fato de que esse modo de existência é causa de grande sofrimento mental para muita gente, e, além disso, vivemos num planeta de recursos finitos. Assim como a água de alguns estados brasileiros, outros recursos indispensáveis a nossa sobrevivência estão comprometidos devido a nossa exploração insaciável.

Para que o capitalismo funcione é necessário o constante consumo. Para que as indústrias operem, para que produtos sejam comercializados, e assim o capital continue rodando, girando a grande máquina do capital, as empresas possuem as mais distintas estratégias para que o consumo não reduza, desde a obsolescência perceptiva (a ideia de que seu iphone 5, ainda que perfeitamente funcional, será eventualmente para você indesejável visto que há produtos com aparência inovadora no mercado, mesmo que eles na verdade tenham apenas pequenas mudanças funcionais), à obsolescência programada (o fato de que as indústrias constroem produtos com vida útil cada vez menor, para darem defeito mais rápido, e que você tenha que comprar um novo produto delas: você deve lembrar que a geladeira da sua avó durou mais de 50 anos enquanto a sua não dura nem 5, né?).

Com a ascensão da consciência ecológica de que nosso planeta e nossa existência estão sendo destruídos pelas nossas próprias mãos, surgiu uma nova onda no pensamento ocidental: o ecocapitalismo. Sob a roupagem da sustentabilidade, esta visão propõe um modelo de desenvolvimento sustentável, em que a produção capitalista deveria se pautar idealmente por “soluções verdes”, equilibrando a busca por lucros com o investimento na natureza. Este talvez tenha sido o maior engodo que o capitalismo propôs nas últimas décadas.

A conscientização ocidental, não apenas em relação à ecologia, mas também em relação à pobreza, tem causado nas pessoas a sensação de que “algo deve ser feito”. Entretanto, antes desta sensação se situar como uma crítica ao capitalismo enquanto sistema intimamente implicado em tais males, o marketing corporativo tem se servido muito bem desta comoção. Por exemplo, empresas como Starbucks e McDonald’s afirmam destinar porcentagem das suas vendas para uma reconhecida instituição de caridade mundial. De acordo com o marketing das empresas, quando você está comprando um café ou um hambúrguer, você está fazendo algo mais que isso: você está comprando a experiência de ajudar alguém. Tal é a armadilha do capitalismo e das empresas que visam aumentar suas vendas ao se apoiarem na necessidade de redenção do consumidor, culpado diante do fato de que o sistema capitalista que ele alimenta é a causa de tantos males sociais.

Se as empresas têm publicamente afirmado nas últimas décadas seu interesse e comprometimento com o desenvolvimento sustentável, sabe-se que no capitalismo competitivo as empresas dependem da vantagem comparativa que consigam obter em relação a seus concorrentes, onde a legitimidade, a boa imagem corporativa e a maior visibilidade no mercado decorrente da adoção de programas de responsabilidade social são essenciais. Ser uma “empresa verde” é uma forma de angariar mais consumidores e, consequentemente, ganhar vantagem na competição do mercado. Aumentando a produção e venda, caímos no ponto contraditório: defendemos a tal “sustentabilidade” na mesma medida em que cada vez consumimos mais.

Ideias como “consumo consciente”, mesmo que bem intencionadas, são utópicas por diversos fatores, tais quais: 1) o consumidor nunca dispõe de informações suficientes sobre a procedência do que consome, ainda mais quando sabemos que a divulgação de informações é determinada pelo capital, que serve a interesses privados; 2) ainda quando dispõe de informação, o consumidor individualmente não tem poder de intervir na produção (este é o papel de entidades reguladoras para intervir em nome de interesses coletivos); 3) mesmo no ecocapitalismo, não é seguro contar com consumidores animados pelo desejo capitalista. Por exemplo, notícias como a de que a Apple tem condições de trabalho degradantes em suas fábricas não causam mudanças significativas em suas vendas.

Neste sentido, não há engano: o ecocapitalismo é o mesmo capitalismo, com todos seus males estruturais, mas transvestido com uma sustentabilidade de fechada apenas para aliviar nossa sensação de culpa. Se analisarmos seu funcionamento, veremos que sob uma roupagem de preocupação social, que raramente o consumidor pode fiscalizar (ou está interessado em fiscalizar), reside a exploração dos recursos naturais e humanos em função do potencial de lucro.

É neste sentido que o filósofo Slavoj Žižek concentra sua crítica social: na crença atual de que o capitalismo é um mal irremediável, que deveríamos aceitá-lo em seus termos, e que nos restaria apenas tentar torná-lo menos trágico, tentando conciliá-lo com vagas ideias como sustentabilidade. Se quisermos pensar num desenvolvimento verdadeiramente sustentável, precisamos estar dispostos a repensar o próprio capitalismo, encarar seus problemas estruturais. Isto é especialmente importante num tempo em que se critica muito a política e o Estado, mas não se percebe que existem empresas maiores que os países em que operam.

O governo é apenas um boneco de Judas, e os grandes empresários e banqueiros capitalistas, por terem a política em suas mãos, decidem muito mais o destino das coisas que aquele político que tanto se fala mal. A macropolítica apenas herda um viciado jogo de interesses estrutural ao próprio capitalismo. Neste sentido que se tornam vazios discursos como sustentabilidade ecológica no mercado, marcha contra a corrupção etc. Acontece que estamos lidando com problemas estruturais a nossa organização social, política e ideológica como se fosse questão de moralidade. Cabe questionar antes disso o que engendra essa moralidade duvidosa, pois culpamos pessoas e partidos, mas seguimos ufanistas das marcas de nossos carros ou gadgets, ingerindo substâncias duvidosas processadas com aparência de comida, vestindo e exibindo nossa vaidade ideológica.

***

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Crédito da imagem: Convergence Alimentaire (pode-se considerar a Kraft Foods e a Mondelez International como sendo a mesma empresa...)

O debate continua nos comentários, não deixem de acompanhar.

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23 comentários:

Anonymous Felipe R disse...

Bom dia,

Dessa vez vou chamar atenção do Raph:

1 - "O monopólio, por exemplo, deveria ser algo a ser combatido, evitado ao máximo...". Eu te respondo com duas perguntas. Um monopólio que vende produtos/serviços baratos a milhões, senão bilhões de pessoas, deve ser combatido, e seus respectivos consumidores privados destes bens/serviços? Que tipos de monopólios se sustentam ao longo do tempo?

2 - "O grande mal do capitalismo moderno, no entanto, me parece ser o consumismo desenfreado.". Respondo com uma pergunta: o problema é o consumo elevado ou a baixa produtividade?

Sei que você irá se manifestar apenas ao final do debate. De qualquer forma, fica registrado.

Quando eu tiver mais tempo, comento a resposta dos participantes.

Abraço.

23/2/15 09:02  
Blogger raph disse...

Oi Felipe,

Como talvez ainda demore para eu poder responder, vou ao menos deixar um link que fala mais especificamente sobre o tipo de monopólio que estou criticando:

http://thoth3126.com.br/apenas-dez-grandes-companhias-controlam-a-industria-de-alimentos-no-mundo/

É a tradução do original em francês da Convergence Alimentaire, o site responsável pela criação da imagem que ilustra esse post (lá em cima).

Abs
raph

23/2/15 09:52  
Blogger Unknown disse...

Olá pessoal,

Essa pergunta é interessante. Eu mesmo me fazia muito essa reflexão quando não era pró-mercado ainda e quando fui aprendendo sobre o "inimigo a ser combatido" ahuahuaha. Como o próprio Igor já disse, o capitalismo apenas se transformou ao longo dos anos, nunca deixando de ser poder instituído. Então, por que não um capitalismo sustentável?

Por ser dinâmico, ele acomoda mais rapidamente a demanda das pessoas, que com o passar dos anos exigem mais responsabilidade das empresas. As empresas pressionadas por essas mudanças (ou por convicção própria) tomam as devidas providências.

Outro exemplo é de como cada vez mais são criados e vendidos produtos que economizam mais energia. Apesar das críticas sobre a obsolescência de que produtos antigamente duravam muito mais, mas gastavam muito mais energia também.

Apesar das várias críticas de que devemos repensar o capitalismo (vulgo adortar outro sistema, já que ele já foi repensado várias vezes, por keynes, Hayek etc...), mas dentre os sistemas oferecidos ele é indubitavelmente o melhor. Alias, onde ele é mais "selvagem" (mais livre) é onde há mais prosperidade e onde há mais capacidade de preservação e recuperação de rios por exemplo.

Não sei se essa crítica ao consumismo é culpa exclusivamente do capitalismo. Penso que não, já que quem consome e demanda mais produtos são as pessoas. Existe até doença sobre isso. E culpar o capitalismo como estilo de vida por isso, seria o mesmo que alguém culpar um jogo de vídeo-game pelo seu vício em jogar. Se algumas pessoas buscam felicidade e completude ao consumir e nunca a encontram, óbvio que o problemas está com elas e não com o sistema.

Em suma, caricaturar o capitalismo apenas como o malvadão destruidor da natureza não cola. Justamente porque é o capital que viabiliza a criação de um ônibus movido a luz solar na Austrália por exemplo. E as pessoas envolvidas nesse projeto visam, além de outras coisas, o lucro é claro. E existem vários outros exemplos.

Consumo de algo e exploração de recursos naturais nunca vai deixar de existir, afinal, precisamos comer mas a gente não quer só comida. Produzimos artes e etc.

23/2/15 17:06  
Blogger Unknown disse...

Olá Igor,

Veja que o capitalismo sustentável que eu defendo é o de livre mercado mesmo, onde atenderia a necessidade dos clientes/pessoas da melhor forma possível.

Sim o capitalismo tem problemas, mas até que surja algo melhor nós não temos escolhas. O preferível é ter mais livre mercado que é o que por enquanto apresenta as melhores condições em atender as necessidades humanas. Tentaram meter o Estado como regulador do livre mercado (o "selvagem" que eu quis dizer, nada a ver com o da China), que foram as tentativas frustadas de repensar o capitalismo e "conserta-lo".

Acho que isso já foi discutido, mas exploração e destruição da natureza não é algo intrínseco do capitalismo. Onde está a exploração em que duas pessoas, em um acordo voluntário, uma oferecer seus conhecimentos/serviços/produtos e a outra pagar uma quantia por isso?

Do mesmo modo que você diz que o ônibus é viabilizado pelo homem, por que então a exploração é aperfeiçoada pelo capitalismo e não pelo homem?

Com relação ao ônibus, o correto seria dizer que ele é planejado pelo homem, mas onde prospera o livre mercado é onde é mais fácil do projeto ser viabilizado. É onde o Governo não atrapalha, ou atrapalha menos, quem tem um ideia legal e quer por em prática a serviço da sociedade.

Concordo que subimos em ombros de gigantes, mas veja que houve investimentos e uso de recurso para aprendermos as coisas e transforma-las em algo novo. Qual o problema em cobrar sobre esse algo novo? O capitalismo não impede que você não cobre. Qual seria o problema, por exemplo, em um mestre em alguma matéria escolher seus alunos pelo critério que achar melhor?

Podemos sim pensar em algo novo, mas há de convir que todas as formas alternativas (socialismo, comunismo etc.) redundaram em fracasso, melhor dizendo, são piores que o capitalismo.

25/2/15 00:17  
Blogger Unknown disse...

A referência à Africa é oportuna. A grande maioria são países onde não respeito à propriedade privada, a imensa maioria não possui qualquer liberdade econômica, há forte controle do Estado ou de quem manda por lá. Muitos países por lá conquistaram a independência de maneira pacífica e existiam muito grupos de intelectuais, que inclusive estudaram na Europa, mas prosperaram as ideias socialista e protecionistas. Acho que isso já diz muita coisa. Um contraste pode se ver nas Ilhas Maurícias, talvez por ficar separada do continente, tenha conseguido manter alguns princípios de democracia e economia.

A comparação minha com o jogo de vídeo-game com consumismo fica na sensação de prazer. O prazer que a pessoa possui ao comprar algo comparado com a de alguém jogando, e assim a pessoa se torna viciada naquilo. Consumismo também não é algo intrínseco ao capitalismo, como se todos que vivem sob ele fossem obrigadas a comprar compulsoriamente. Assim como o jogo não obriga a pessoa a jogar compulsoriamente. Alias, existem vários outros tipos de vícios bem inusitados (sexo, roubar etc.). Estaria o ato sexual oprimindo e explorando essas pessoas? Claro que sempre as tentativas em influenciar você a comprar, jogar etc., mas o controle sempre cabe ao indivíduo.

Sobre adaptação, pode ter certeza que 100% da humanidade nunca vai ficar 100% adaptada a qualquer sistema, modo de vida ou processo inventando pelo homem. Mas até nisso o pensamento liberal se sobressai aos já existentes. Liberdade individual para fazer o que achar melhor, desde que não interfira coercitivamente na liberdade de outros.

Bom, a minha defesa principal é que não há algo melhor para substitui-lo no momento e ele não necessariamente destruidor da natureza e do planeta. O capitalismo de livre mercado se mostra a melhor escolha. Que infelizmente é o que nunca deu as caras por aqui no nosso país.

Espero que o Raph continue com a série e as perguntas =D.

Abraços.

25/2/15 01:34  
Blogger Unknown disse...

Olá Igor, você escreve bastante realmente. =) ahuahaha

"seja a mudança que você espera do mundo" sempre será verdadeira e ainda é uma resposta sobre aquela questão de adaptabilidade. Vai de encontro com o princípio liberal de que a pessoa pode viver como quiser desde que não atende contra a liberdade do próximo.

Sobre as suas perguntas "qual a necessidade das pessoas? Quais são seus desejos?" é exatamente o que o mercado pergunta as pessoas diariamente. Um empreendedor sempre busca isso atendendo as necessidades e muitas vezes antecipando e inovando. A outra pergunta "O que elas entendem como finalidade da vida?" acho que se encaixa mais como uma reflexão que guia as outras duas.

Que tipo de necessidade que o capitalismo cria que você está falando? Não entendi essa.

(daqui a pouco continuo respondendo)

26/2/15 17:16  
Blogger Unknown disse...

(continuando)

"Acontece que há uma produção de infelicidade: o consumo não atende às necessidades humanas de quem tem poder de consumo, e quem não tem se vê frustrado no acesso a diversos bens."
Claro que o consumo não atende todas as necessidades humanas, o homem é muito mais do que isso, mas desde quando isso é culpa do consumo ou capitalismo? Se a pessoa não está feliz consumindo ou porque não consegue consumir aquilo que quer, isso é um problema interno dela. Felicidade do consumo é efêmera.

"Como esse conhecimento, serviço ou produto foi produzido? Foi devidamente remunerado? Como foram as condições de trabalho? A quem visa atender esse determinado serviço? Quais são suas consequências sociais? Quais foram suas condições de emergência? Como essa pessoa que quer pagar ganhou seu dinheiro? Será que a oferta dos serviços foi realmente voluntária? Será que esta troca está sendo realmente justa?" Como disse, é um acordo voluntario entre as partes. Elas combinaram quanto vai ser a remuneração, as condições de trabalho e etc. A ideia do livre mercado é essa liberdade, mas isso não implica que não haverá nenhum mecanismo de proteção. O Estado é mínimo, e existe para proteger as liberdades individuais e fazer cumprir os contratos.

Você diz que essas perguntas não são feitas cotidianamente. Para algumas pessoas não, para outras sim. Vai de indivíduo para indivíduo, e isso não é culpa do capitalismo se alguns não a fazem. Tem gente que não liga para de onde vem o dinheiro. Outras, como eu, você, raph, Alfredo já ficaríamos preocupado com a fonte do pagamento, se vem do crime e essas coisas. É uma reflexão que independe do capitalismo.

"Do mesmo modo que você diz que o ônibus é viabilizado pelo homem, por que então a exploração é aperfeiçoada pelo capitalismo e não pelo homem?" Sobre sua resposta a essa pergunta, eu não entendi nada. Você diz que o capitalismo possui uma regra de exploração do homem sobre o homem??

"Um poder coletivo organizado é o que pode nos defender quando o poder dos monopólios de interesse privado se dedicam a nos explorar" O mesmo vale para quando o Estado/Governo nos explora. Arranca a força, coercitivamente parte daquilo que a pessoa produz é exploração. Nesse trecho você cita uma simbiose entre Estado e setor privado, é o que acontece muito hoje, e o livre mercado é justamente o contrário disso. Nada de subsídios a alguns setores, nada de burocracia que só fortalece monopólios, nada de ajuda Estatal a grandes bancos/empresas, nada de escolher os "campeões nacionais".

E sobre "o que se tem feito para fazer um governo diferente?", é um reflexão diária que cabe a todos. Mas respondendo mais objetivamente, diria que alguém teria que se candidatar a algum cargo, promover palestras, debates e convencer as pessoas a mudar tal situação hauahuahauhau. É muito difícil e leva muuuito tempo ahuahauhau. Ou votar em alguém para isso. ^^ No fundo, cada pessoa que está preocupada com isso busca a sua maneira, como a promoção desse debate por exemplo.

26/2/15 23:55  
Blogger Unknown disse...

"Essa desigualdade de status, valor e recursos faz com que um pedreiro possa ter construído as casas mais belas na zona rica da cidade, os shoppings mais grandiosos e as melhores escolas do país. Mas, como seu trabalho é visto como inferior e mal remunerado, ele vai viver numa favela, com todas a péssima qualidade de vida, terá dificuldade em acessar lugares como shopping, pois ele não tem poder de consumo para isso, e tampouco vai poder colocar seu filho na escolha que ele mesmo construiu, onde seu filho poderia ter acesso à uma educação de qualidade." Um pedreiro não constrói tudo isso sozinho e com recursos próprios. Ele foi empregado para fazer a escola por exemplo, assim como um engenheiro também foi contratado para projetar e coordenar o trabalho do pedreiro. O que ele produz é recebido em salário que ele aceitou receber.

Essa do Eduardo Marinho de que ele não usufrui do que produziu não tem muita lógica. Ele recebe para fazer o serviço, com relação a construir uma casa numa zona rica para alguém não há muito o que falar, é muito lógico. Mas usando a Escola de alto padrão, não é o pedreiro que compra o material de alta qualidade e que faz o projeto. Do mesmo jeito que ele pode ir para uma obra de uma escola desse porte, ele pode ir para outra em que ele tenha condição de pagar, vai onde tem serviço e onde paga-se bem.

Agora, porque um engenheiro ganha muito mais do que um pedreiro é uma outra questão.

"Você criticou quem chama capitalismo de malvadão, mas fez o mesmo daqueles que tem o mesmo comportamento, só que na direção oposta: citar sempre socialismo e comunismo rs" hauahuahua Eu escrevi com o máximo de cuidado para isso não ocorrer, demorei mais de 1 hora respondendo. Quando digo que o capitalismo (principalmente o livre mercado) é melhor do que os outros modelos apresentados até agora, quer dizer exatamente isso. Não estou dizendo que ele é "bonzinho" e os outros são malvados, apenas de que o livre mercado gera mais benefícios do que os outros. O que eu critiquei foi quando caricaturam ele como malvadão destruidor da natureza, como se isso fosse parte fundamental e irreparável dele, como se a preservação da natureza dependesse só e exclusivamente em por fim ao capitalismo.

(depois eu continuo, você escreveu muita coisa aahuahuahauh)

27/2/15 00:54  
Blogger Unknown disse...

Fala Igor,

Putz! tinha respondido já, mas parece que não deu certo o envio do comentário. =T

Sobre minha lógica marxista, já chego lá. Mas já adianto que o que ocorre é uma troca.

"Hoje em dia, por exemplo, existem empresas que adotaram modelos de organização em rede, políticas de saúde do trabalhador. Além claro, das escolas do modelo pedagógico libertador.
Claro que ainda é complicado, sobretudo porque isso não dá lucro imediato. Mas o bem-estar comum dos indivíduos aumenta exponencialmente. " Ótimo isso! É justamente o que o capitalismo de livre mercado busca. Cada empresa livre para se auto gerir como quiser. Se estes modelos estão trazendo benefícios exponencialmente e fazendo a empresa crescer, pode ter certeza de que ele será copiado e melhorado.

Sobre Africa e "made in China", é inegável que depois da abertura do mercado Chines para as multinacionais trouxe mais benefícios para os chineses, que morriam de fome antes. A critica continua sempre, porque sempre há espaço para melhorar e as condições dos trabalhadores por lá está melhorando cada vez mais. Várias empresas já estão saindo da China porque os custos de produção estão aumentando, algumas voltaram para seus países de origem e outras foram para outros países. Com relação a Africa, a crítica fica sob o argumento de que a miséria por lá foi causada pelo colonialismo e capitalismo. Mas quando nos aprofundamos no assunto e vemos quem foram os líderes que ascenderam depois da independência e quais eram as ideias que eles seguiam e estudaram, o quadro que se apresenta é diferente.

Sobre liberalismo e ditaduras, é importante não confundir grandes empresas como sinônimo de liberdade econômica. Muitas dessas empresas não professam tal ideal (através de seus donos). E como tudo, tem seu lado bom e ruim. Apesar de trazer um certo alívio à população em geral, esse encontro acaba fortalecendo as ditaduras também. Mas não vejo isso como impedimento de criticas à essas ditaduras.

Mas sob um olhar mais ingênuo, ler "made in China" no verso dos produtos me faz exaltar mais o mercado e a globalização como mecanismo de encontro e de troca cultural entre diversos países.

Concordo que a liberdade é um exercício constante. Tanto que essas ideias não nasceram prontas, mas sim, foram sendo desenvolvidas com o tempo. Dessa forma, é não há dever com o capitalismo, mas o contrário. É o capitalismo de livre mercado que se encaixa nessas ideias. É a liberdade de escolher o que se quer produzir, a que preço irá vender, para quem venderá e etc. sem um controle Estatal absurdo em cima.

O artigo 19 é seu né? =). No texto sobre a idosa, ela apenas confirma que a sustentabilidade se trata da escolha nossa de cada dia, e não de um problema intrínseco do capitalismo em que ele força a não haver sustentabilidade. Você escolhe andar 2 quarteirões ou ir de carro com 300 cavalos de potência. E assim por diante.

E obrigado você!! Sempre é bom debater sem mimimis. Obrigado raph, Alfredo e demais participantes. Acho que, pela maneira como é administrado esse espaço e pelos assuntos tocados, acaba reunindo pessoas dispostas a conversarem abertamente. Acredito que o Raph não deva ter muitas dificuldades no trabalho de moderação ahuahauahuaha.

28/2/15 13:33  
Blogger raph disse...

Faz tempo que desisti de moderar (ler antes de aprovar) os comentários do blog... Até agora só tive algum problema, se não me engano, nos posts sobre João de Deus :)

Acho que as pessoas vêm aqui mais dispostas a refletir e dialogar do que criticar ferozmente (parece que aqui não vale aquela máxima, "nunca leia os comentários", hehe).

Abs!
raph

28/2/15 13:44  
Blogger Unknown disse...

Eai Igor, agora continuo sobre o que foi adiantado.

"O problema é que na sociedade capitalista, na medida em que o lucro adquire uma importância acima de todas as coisas, este princípio é constantemente desrespeitado." Concordaria mais com isso se no final esteve escrito "desrespeitado por algumas pessoas" =).

"...e muitas vezes antecipando e inovando." Isso se encaixa no exemplo do Steve Jobs. Eu tinha pensado nele também. Lembrei do Alan Moore também "Se o público soubesse o que quer, eles não seriam o público, e sim o artista.". Mas esse "criar necessidades nas pessoas" é sempre uma aposta, existem vários e vários casos em que dá errado porque as pessoas rejeitam essa criação.

" É mesmo o destino da humanidade que na medida em que avancemos em certos sentidos, outros se ponham em nosso horizonte, e as coisas vão se desenvolvendo sem um fim absoluto." E nessa parte lembrei do Marcelo Gleiser falando sobre o conhecimento humano.

Nos meios onde circulo nunca vi ninguém endeusando o mercado e criando um Deus-mercado. Apontar através de estudos e argumentos que menos Estado é melhor do que mais Estado não é nenhum endeusamento de nada. Do lado de cá (ahuahuahau) também diz-se que endeusam a figura do Estado como resolvedor de tudo e causador de bem-estar social como se essa figura fosse formada só de pessoas puras e total abnegação e não de pessoas comuns com seus defeitos e individualidades. Mesmo que existam essas pessoas que endeusam o mercado. No fundo o mercado é formado pelas pessoas, pela interação entre elas. Logo, defender o mercado é defender essas pessoas. A propósito sobre as crises, elas são causadas principalmente pela intervenção Estatal na economia. Mas isso seria assunto pra mais de metro aqui e envolveria muita ciência econômica ahuahauhahu.

"Existe um exército de reserva de desempregados que se você não aceitar o seu salário miserável, dependendo da sua profissão, vai vir alguém e vai pegá-lo. Não tem nada de voluntário, é bem forçado." Claro, normalmente nós nunca recebemos o quanto gostaríamos de ganhar, e o empregador sempre acha que paga mais do que gostaria de pagar. Ninguém está sendo forçado a aceitar aquele salário, mas com certeza tem gente disposta a tal porque acha que será melhor para ela. Mas basicamente, o preço pago por um serviço ou produto carrega uma série de informações que são sintetizadas no valor final. Esse tipo de situação ocorre em todas as profissões independente das condições de vida de cada um. Tem gente que acha que deve ganhar mais, outras já aceitam o salário menor por diversos motivos.

"Esse modo de funcionar do capitalismo envolve exploração em função do lucro, individualismo, e por aí vai." Agora penso mais fortemente que você acha que a regra do capitalismo é exploração do homem sobre homem. Você é psicologo né? O Lucro é o que vai fazer você expandir o seu consultório, se aperfeiçoar em novos cursos etc. por que motivo o lucro geraria exploração? Sinceramente, não consigo entender essa exploração de que você fala.

Esse olhar de Piketty de distribuição não nos diz muita coisa. Não se ele separou os dados entre países com maior liberdade econômica e os com menor, e muito menos separado por épocas ou períodos, em que dependendo de quem está governando, pode haver mais liberação ou mais controle Estatal. Creio que tenha botado tudo num saco só. Mas voltando um pouco sobre a ideia de menos Estado. Ela serve justamente para prevenir e mitigar essa simbiose entre o grande capital e poder Estatal, de maneira que, quanto mais poder Estatal na economia maior será a chance dessa simbiose ocorrer.

Continua...

1/3/15 02:25  
Blogger Unknown disse...

É claro que um trabalho de pedreiro é tão importante quanto o do engenheiro. Um depende do outro. Mas o quanto cada um ganha não é só medido nisso, existe uma série de outros fatores. E o salario de um engenheiro é maior não devido ao seu status, mas o contrário, o seu status é que vem do seu salário maior. Impedida de ter acesso ao que exatamente? Um pedreiro dificilmente usará a mesma camisa de um engenheiro ou andará no mesmo carro, ou ainda fazer compras no mesmo shopping, não porque isso seria um sacrilégio contra o "status social" e as classes, mas porque ele ganha menos mesmo. Eles são muito mais numerosos que os engenheiros (raridade sendo fator de "status" como da diferença da remuneração também).

E aqui de novo. O pedreiro tem todo o direito de achar que deveria ganhar mais, assim como seu patrão muitas vezes achará que está pagando muito. O patrão pode pensar que os candidatos ao emprego estejam cobrando muito e oferecer um valor menor. Só que, com esse valor menor oferecido ela vai perder esses funcionários, principalmente os bons, para os concorrentes. Não há uma "crença internalizada" de que o trabalho do pedreiro tem menos valor, mas sim que sua remuneração é baseado num conjunto de várias informações e relações de interesses onde são sintetizados no valor monetário do salário. A liberdade e o acordo voluntário não está em sempre escolher entre uma situação maravilhosa ou outra boa, ou uma boa contra uma boa também. Muitas vezes será em escolher entre uma miserável contra uma melhor do que miserável e assim por diante.

Sobre países com igualdade salarial: Um país pode ter muita igualdade nesse sentido, porém vivendo na miséria. Outra nação pode ser muito mais desigual que a anterior, mas vivendo em muito melhores condições. Cuba é mais igual que os EUA, mas neste a população como um todo vive muito melhor. Aliás, vários países com alta liberdade econômica possuem essa desigualdade em níveis totalmente "aceitáveis", já que desigualdade salarial não é algo necessariamente ruim.

Sobre trabalho de pessoas comuns e classe que detêm capital para investir: Primeiro que dizer que pessoas que possuem capital não trabalham já não está totalmente correto né. Os trabalhos são diferentes assim como o do professor é diferente do pedreiro. Em uma obra grande por exemplo, do pedreiro ao engenheiro encarregado chefe, eles dependem do investimento de quem tem o capital. E o investidor trabalha sempre pensando no que seria melhor investir. E em se tratando dessa classe de investidores, há desde aqueles muito grandes até os mais pequenos, que guardam o lucro de seus trabalhos para investir em algo. E desigualdade não pode ser a única medida para a miséria, como já dito. (acho que isso responde sobre considerar minha lógica marxista ahuahauhau)

O certo é que há uma dependência mútua. E que há pessoas disposta a trabalhar ou não, espalhadas nos diversos níveis sociais, né? A diferença é que uma teve "sorte" de já nascer bem financeiramente (aqui envolvendo um contexto espiritual de karma e etc...)

Abraços

1/3/15 03:33  
Anonymous Felipe R disse...

texto revisado...


Olá Raph,

Com muito atraso, respondo ao seu comentário. A figura que você utilizou para esta quinta parte do debate, por coincidência, faz parte da minha biblioteca de imagens dos meus tablets desde 20 de agosto de 2013 (7:45 da manhã). Tenho outras relativas a outras indústrias também (automotiva, informática, energia etc.)

De forma resumida, durante meus estudos, aprendi que existem dois tipos de monopólios (que também podem ser vistos como fases): o meritório e o forçado. O primeiro é muito eficiente, barato/razoável, geralmente temporário e bom para as pessoas. O segundo tipo é o pouco eficiente, caro, duradouro e prejudicial à população.

O primeiro tipo está associado aos empresários que conseguiram criar um produto desejado por muita gente, a preços que as pessoas estão dispostas e podem a pagar. Eles melhoram a vida de muita gente, e, em troca, enriquecem (o mesmo serve para sociedades anônimas e outras formas de associação). Mas este monopólio está sempre correndo o risco de ser destruído por três mecanismos: a inovação da concorrência, as cópias mais baratas, e a falta de inovação própria.

O segundo tipo está associado principalmente à interferência governamental, em que existe um conluio entre empresários que odeiam competição e burocratas/cães de guarda do Estado, criando um verdadeiro emaranhado de regras que tornam proibitivas a criatividade e a livre iniciativa, dificultando a vida de novos concorrentes, e usando a força (coerção) quando alguém vai contra as regras monopolistas. Este tipo surge quando o mercado já é regulado e monopolizado pelo Estado, e entra um "amigo" para prestar o "serviço público", ou quando o empresário chegou ao topo por mérito (primeiro tipo), mas que, para não perder a posição, prefere inibir o concorrente à continuar inovando.

Por fim, com um pouco de matemática, e partindo do princípio que o objetivo principal do negócio é o lucro, é facilmente comprovável que um monopólio é mais lucrativo com preços razoáveis. Se estiver interessado, recomendo a leitura do artigo abaixo.

http://mises.org/sites/default/files/qjae1_2_1.pdf


Ademais, parabéns pela iniciativa do debate (elogiarei sempre que tiver oportunidade... hehe)

2/3/15 13:10  
Blogger Silvio S. Santos disse...

Sou Teo. Concordo com o seu sóbrio posicionamento. Antes mesmo de lê-los já havia remetido a ideia das obsolescências programada e percpetivas, lembrando a animação de "A história das coisas", somente desconsiderando o otimismo utópico no final do mesmo. Não vou remeter a pesquisas e teóricos. Mas, vou lembrar John Locke, que mesmo antes de 'nascer' o capitalismo, já havia apontado para o dilema da propriedade. O capitalismo já nasce para seu fim, quando estrutura antes de tudo na ideia da propriedade e trabalho, o restante é evolução do sistema, que ressalto, por ser contraditório, tende a auto-destruição, e possivelmente de toda a humanidade. Mas, já é em tempo: cinco coisas apontam para nossa época. 1- mudanças nos campos eletromagnéticos da Terra, 2- entrada da Terra na zona de impacto com corpos celestes, 3- entrada da Terra em uma nova era glacial, 4- intervalo de tempo para uma grande extinção em massa, 5- período de saturação para a extinção de uma espécie dominante, no caso, o ser humano.

2/3/15 19:50  
Blogger Unknown disse...

Fala Igor,

Já tinha dado uma passada lá no artigo 19 alguns anos atrás quando tinha começado as colunas la no TdC. Mas pode deixar que aparecerei novamente sempre que possível.=)

"Mas a questão é que uma escolha nunca é inteiramente livre. Ela sempre possui um horizonte de possibilidades em que se apoia." Sim, exatamente. Mas ter o leque de opções reduzido não significa que não exista escolha. Como já disse, muitas vezes precisamos fazer escolhas difíceis. Nem sempre se trata de escolher entra um coisa maravilhosa e outra mais maravilhosa ainda.

"Numa sociedade capitalista que diz “desfile com seu carro novo e maravilhoso”, “o carro que você tem e exibe na rua é o sinal da classe social que você pertence”". A vontade da pessoa de querer desfilar não tem nada a ver com capitalismo. Não é algo intrínseco a ele. A sociedade pode pressionar (isso independe dela ser capitalista ou não), mas não cerceia a liberdade de escolher entre ir de carro com 300 cavalos ou a pé numa distância de 2 quarteirões. Falar em coerção da liberdade significa falar em uso de força para que o indivíduo desfile de carro novo sempre, ou que exiba seu carro para ganhar status.

"Se vamos falar de uma sustentabilidade de verdade, vamos ter que questionar ideias como o lucro acima de tudo. E aí estamos questionando o próprio ponto central do capitalismo." Lucro acima de tudo (ganância exagerada, exacerbada) não é o ponto central do capitalismo. Lucro é o resultado de produtividade, eficiência, inovação, ou seja, trabalho em geral. Se algumas pessoas sacrificam princípios, família e amigos, isso não é culpa do capitalismo.

"Então posso até dizer o seguinte: podemos chegar à sustentabilidade não através do caminho direto da crítica do capitalismo em si, mas quando chegarmos à sustentabilidade de qualquer modo já não estaremos mais no capitalismo". De novo, sustentabilidade e capitalismo não são antagônicos. Aliás, não há qualquer motivo para serem. Não há um caminho fácil e conhecido até a sustentabilidade "verdadeira", mas acredito que o livre mercado - ao invés de uma simples canetada do Estado decretando tal coisa - é onde surge mais oportunidade de atender a demanda por mais sustentabilidade e preservação.

"Porque a completa ausência de regulação em prol de interesses coletivos, pelas dinâmicas de distribuição do poder, acabam por colocar interesses de uma minoria muito acima da maioria, ou mesmo da própria ecosustentabilidade (já que o assunto original do post é isso)." E quem garante que o Estado faz isso coloca interesses da maioria? Falar em Estado garantindo interesses da maioria é bem perigoso, acaba implicando numa ditadura da maioria, onde direitos individuais são solapados.

"O Estado emerge como uma possibilidade regulação entre partes para um bem-estar comum." Os Conservadores, liberais, minarquistas etc...também acham isso =).

3/3/15 23:35  
Blogger Unknown disse...

Fala Igor,

Cara, eu tinha respondido tudo ao comentário anterior desse último seu mas deu erro de novo aqui e não postou o comentário (acho que erro meu mesmo raph). Vou ter fazer tudo de novo da forma mais sucinta possível. =)

Bom, o mercado é um ambiente social onde ambos os lados se beneficiam de um processo de troca voluntária. Minha opinião é que essa vontade de trocar entre pessoas nunca vai deixar de existir. Nesse sentido, proteger o melhor funcionamento possível do mercado é proteger sim as pessoas, é se preocupar sim com elas, e em essência é por o processo do mercado trabalhando em benefício delas. Simplesmente dizer que as pessoas estão acima das regras do mercado não ajuda elas.

"Escolha é quando o sujeito tem duas ou mais possibilidades igualmente boas, e ele escolhe aquilo que é mais vantajoso para ele". Uma escolha é uma escolhe, sempre. Eu também queria poder escolher o tempo todo só entre coisa maravilhas, mas isso não é possível, talvez só no paraíso né =) ahuahuh. Escolhas difíceis sempre surgirão, e as pessoas escolhem aquilo que acham que será mais vantajoso para elas.

Também acho que a classe mais baixa tem que ganhar mais, mas isso não se resolve simplesmente por decreto ou anúncio de alguém.

O lucro é resultado desse seu bom trabalho, amor e dedicação pela psicologia. Isso vai trazer mais pacientes para você. O dinheiro facilita muito nossas vidas, na medida que nós não precisamos mais dar um tijolo, por exemplo, para o advogado ou psicólogo em troca de seus serviços. Dessa forma, o advogado/psicólogo está livre para gastar e investir o dinheiro naquilo que ele achar melhor. E a não ser que você produza tudo aquilo que você quer e precisa (o que é beeeeeeemmmm difícil), você sempre dependerá de fazer trocas com alguém.

O problema dos ricaços é que eles são ricaços. Alguns só controlam a economia com a ajuda do Estado, o tal capitalismo de compadrio em que o Estado protege o monopólio deles. Não entendi porque o profissional liberal e pequeno empresário são reféns do capitalismo e porque a comparação deles é desleal.

Nenhum país fica rico ou na miséria por causa de wall street ahuahauhau. Ninguém fica brincando de war por lá e não foi escolha deles a Coréia do Norte ficar na miséria enquanto a do sul tem prosperidade, assim como não é culpa deles a Venezuela estar passado por tal situação e etc.

A pergunta certa não é "por que um engenheiro DEVE ganhar mais que um pedreiro" mas sim "Por que um engenheiro ganha mais que um pedreiro". E o bem-estar não vem de igualdade salarial, mas sim do quanto o menor salário consegue proporcionar bem-estar. Simplesmente decretar salário igual para todos não resolve nada, ao contrário, piora. Aliás, se tudo se resolvesse através de decreto seria maravilhoso não é mesmo, bastaria decretar o fim da pobreza.

"o que sustenta que eles ganhem diferentes se, como você mesmo disse, um é tão importante quanto o outro?" Essa pergunta é boa e nos levaria a entender como acontece esse processo do mercado e as relações, mas seria um outras centenas de posts só sobre isso e sobre ciência econômica né ahauhauahua.

8/3/15 01:05  
Blogger Unknown disse...

A "crença internalizada" que me refiro é a de que o pedreiro DEVE ganhar menos. Agora se eles são ou não tratados com respeito por algumas pessoas é uma coisa que está fora do escopo do capitalismo.

"Essa visão de que a sociedade é apenas o resultado de trocas materiais, que determinam questões como salário, é uma visão muito simplista do fenômeno social, e ignora questões que vão muito além disso, como a subjetividade e os fatores ideológicos." Sabemos que não é só isso né. O preço das coisas e dos salário também há subjetividade. Um copo d'água não tem o mesmo valor na amazônia ou num deserto. Aliás, essa subjetividade no salário é melhor atendida se deixada de forma livre e não tendo um planejamento de alguém ou grupo pequeno de pessoas.

Sobre a comparação USA e Cuba:
desculpe se ficou meio confuso. Eu também não entendi o que você quis dizer com "parece" que as pessoas vivem melhor no EUA do que em Cuba. Mas para explicar melhor, o meu ponto aqui é que igualdade material não traz não traz bem-estar ou fuga da miséria. Na comparação do campo A e B, o importante é perceber se os que tem 3 pontos no B conseguem as mesmas coisas, ou mais, do que todos os que tem 5 pontos no A. Somente igualdade salarial ou de renda nunca vai ser indicativo de qualidade de vida e bem-estar.

Comparar em número absolutos não nos diz nada. Segundo dados que achei aqui, número de miseráveis nos EUA é de 10,452 milhões. Só em Cuba a população total é de 11 milhões. Acho que aqui não cabe maiores explicações.

Dizer que o trabalho de professor subsiste além do sistema econômico é uma coisa, mas dizer que pessoas que possuem capital não trabalham porque é um trabalho que só existe no capitalismo é outra totalmente diferente. Seria o mesmo que eu dizer que o técnico de informática não trabalha porque se não existe o computador ele não trabalharia, ou sendo mais específico, técnico de informática especialista em SO windows.

Mas desigualdade é algo natural mesmo. As pessoas nascem diferentes. Umas mais bonitas que outras, mais inteligentes, umas correm mais rápido que outras e etc. Também acho que berço de ouro não pode ser fator determinando para sucesso, mas também não podemos penalizar pais que deram duro para deixar alguma comodidade a seus filhos.

Abraços. Depois continuo com a sua continuação ahauahuahua

8/3/15 13:14  
Anonymous Felipe R disse...

Eu não conheço o Gustavo, mas estou achando excelente a participação dele aqui nos comentários, pois ele tem a paciência que eu não tenho para explanar alguns dos princípios libertários e do livre mercado.

Ao final dos debates, Raph, espero que considere essa "externalidade" em sua análise. As posições político-ideológicas não se resumem ao eixo esquerda-direita. É mais ampla. Na visão de um libertário, por exemplo, a posição ideológica de uma pessoa é definida a partir da visão dela sobre dois aspectos de liberdade: o tipo e o grau.

O tipo de liberdade pode ser individual ou social; o grau de liberdade pode ser baixo ou alto. A partir da análise combinatória desses aspectos, são enquadrados cinco (e não dois) perfis ideológicos, a saber: esquerda*; direita; estatista; libertário; e centrista. O primeiro faz oposição ao segundo e o terceiro faz oposição ao quarto, num diagrama de dois eixos perpendiculares. O centrista fica no... centro (derp).

*Esquerda em sua concepção original (liberalismo individual). Hoje, o socialista/comunista se denomina esquerda, mas se ler um pouco de Gramci e Marx, dois notórios socialistas, percebe-se que o estatismo é determinante na construção da sociedade ideal, sendo que o Estado, na teoria, será extinguido ao final do processo.

Abraço.


8/3/15 22:25  
Blogger Unknown disse...

Fala Igor,

"Tudo bem, mas creio que nosso trabalho deva ser no sentido de aumentar o leque de liberdade, e não diminuí-lo. Do mesmo modo, pensar e questionar o horizonte que nos pede parar escolher entre x e y, e não acreditar que x e y são as realidades já dadas. Lembrar também que não há apenas x e y, mas um z.." Sim, concordo. É isso que busco também =)

"O melhor tipo de controle é o liberal, pois cria a ilusão de liberdade, e faz parecer que o indivíduo de fato desejou aquilo que ele quer. O indivíduo não questiona o que lhe fez desejar aquilo que pensa desejar." Também acho, mas isso pode ocorrer em qualquer sistema que organização que nós formos possíveis de pensar. A reflexão e busca de compreensão e conhecimento sobre seus atos e escolhas sempre parte do individuo e não da mudança de algo externo.

"A culpa não é do capitalismo. A culpa é nossa, que vivemos de forma capitalista" Aqui você matou a charada, e é aquilo que eu vinha dizendo. Eu só discordo é desses defeitos de carácter e vícios como ser intolerante, fanático, arrogância, crueldade, insensibilidade como sendo do estilo de vida capitalista, e não algo que subsiste a ele. Esses defeitos existiam antes do capitalismo surgir. Somos nós que alimentamos a egrégora, não descarto a influência, mas tais mudanças só partem de nós mesmos.

Não existe tal fundamentação ideológica capitalista liberal que diz que as pessoas devem ser exploradas, ser insensíveis, que é proibido fazer caridade, é preciso manter a pessoas estagnadas sem educação e manutenção de uma elite, é proibido pensar diferente. Muito pelo contrário.

Descentralização não é uma forma de diminuição do poder Estatal? E Autonomia é justamente o que liberais pregam. Reduzir o poder do Estado e sua mão pesada em nosso bolso é o que dá mais autonomia às pessoas de realizarem seus próprios projetos.

9/3/15 17:17  
Blogger Unknown disse...

"A questão é que a experiência demonstra que não são ambos que se beneficiam. No mercado existem relações de poder, onde aqueles que possuem maior poder comumente exploram o outro lado." Relações de poder existem em todos os níveis. Exemplo, um grupo de pessoas possuem mais poder do que apenas uma. O importante dessa relação do mercado, reforço, é a ação voluntária. Admite-se a regulação do Estado nos casos onde há imposição de uma postura ou relação de troca. E claro, o que se sentiu lesado é que deve buscar o Estado, e não o contrário. Só porque alguém tem mais poder econômica que outra não implica automaticamente que há uma exploração na relação.

"Entretanto, as formas que se dão essa troca variam muito conforme tempo e organização social. O mercado não é a única forma de troca possível, e sequer figura como uma prática promovedora por si mesma de “justiça social”." Acontece que o mercado não foi algo implantado por algum pensador ou ideólogo. Ele surgiu da relação espontânea das pessoas em de forma pacífica conseguirem algo que outra pessoa possui dando algo em troca. Disso acabou originando a ciência econômica e as tais leis.

9/3/15 17:38  
Blogger Unknown disse...

Fala Igor,

Aconteceu de novo aqui, e meu último comentário não foi postado, mas agora deu preguiça não vou voltar mais ahuahuhauha. Acho que só em 2 pontos.

"Estou falando de redução da desigualdade através de mudança da forma de nossa organização social da produção e controle de riqueza. Reformas estruturais..." Lembrei que você é a favor de tributação sobre grandes fortunas. Nessa sociedade organizada de forma descentralizada e em rede, e autonoma, como se daria essa relação dessa tributação, e se isso já não é algo bem parecido com o federalismo? (creio que seria muito longo, talvez um chat pelo face seria melhor ahuahauha)

E sobre a questão da desigualdade natural:
É, concordo em partes. Uns acham que a beleza tem tal característica, outros que possui uma diferente, e outros que diz que todas são bonitas. No entanto, todos eles estão fazendo um julgando e discernimento sobre o que é belo. O mesmo para inteligência onde um tem facilidade em aprender música, outro para literatura, e outro para matemática e por ai vai. São desiguais e possuem vantagens sob os demais naquilo justamente naquilo onde são diferentes. A reflexão e o questionamento são sempre bem vindos né.

Agora sobre o comentário mais recente:
"A questão é que interno e externo estão relacionados. O que somos depende do que encontramos “fora”, e o que está fora é mantido e reafirmado pelo que somos. Em qualquer ação nossa não podemos ignorar esse “yng yang” rs" Detalhe para contextualidade com o outro post do Raph ahuahauhauha =D. Num comentário meu que se perdeu onde falei sobre evolução de cada um de nós se dá independente da organização ou sistema que vivemos (não nos tornamos opressores, destruidores da natureza, mesquinhos, insensíveis por causa do capitalismo ou qualquer outro) eu citei o Frater Alef lá do TdC: "Pertencer a uma Ordem Iniciática não faz de você uma pessoa melhor,
Ter muitos conhecimentos magísticos não faz de você uma pessoa melhor,
Estar em uma religião não faz de você uma pessoa melhor,
Ser uma pessoa melhor faz de você uma pessoa melhor."
Então, para mim, o externo pode até nos dar os elementos para a reflexão, mas a mudança sempre é interna.

"Neste sentido, precisamos pensar nas relações que mantemos, e não tanto no que dentro do “politicamente correto” falamos." Concordo. Mas isso que você falou representaria mais uma dissociação entre as ações de uma pessoa com os princípios que leu, estudou etc, como no exemplo dos pais que você colocou. Acho que aqui, de novo, baseado no que você falou, cabe a reflexão nossa de buscar unir o que o superego diz com o como se dá nossa relação.

"Reduzir simplesmente o poder do Estado só dá mais poder a quem já possui capital. Se não pensarmos antes disso na forma da organização social, nos modos de produção, na distribuição da riqueza, veremos que a questão é bem mais complexa do que “aumenta Estado x diminui Estado”." Penso o contrário, pois mais Estado, inchado e presente em quase todos os mínimos detalhes das vidas das pessoas força o grande capital a realizar a tal simbiose onde burocratas eleitos facilitam as coisas e regulam facilitam favores apenas aos maiores. Exemplo prático é o que ser transformou o nosso BNDES. E concordo que a questão é mais complexa.

"Se você tivesse que pagar individualmente por tudo que você paga nos seus impostos veria que a conta ia ficar bem mais cara do que você pensa..." Creio que não. Primeiro que nós já não estaríamos pagando por serviços que não usamos. E segundo que sem os impostos excessivos, abriria caminho para vários serviços e produtos se tornarem mais baratos. E não disse por fim aos impostos.

11/3/15 23:30  
Blogger Unknown disse...

Digo que não foi algo que nasceu pronto, do jeito que está como é hoje. Lá atrás uma pessoa teve a ideia de trocar coisas, outra teve outra ideia de substituir por moedas as trocas (os incas usavam sementes de cacau), depois papel-moeda e etc...Foi teorizado depois, e a ciência econômica nasce praticamente com Adam Smith quando resolve fazer uma investigação sobre a causa de riqueza das nações. Vários fenômenos
foram ser entendidos e teorizados sobre como funcionam somente depois também.

Beleza, até a próxima pergunta =). Abraços

11/3/15 23:58  
Blogger Unknown disse...

Olá Igor,

"Tributar grandes riquezas não necessariamente precisa se criar um “imposto especial”, mas efetivar uma tributação progressiva da renda e herança que responda às necessidades sociais. E melhorar os meios de fiscalizar sonegação principalmente, bem comum no andar de cima da sociedade." O que eu quis dizer principalmente é, se são autônomas um órgão dessa rede pode não querer fazer tal tributação. E sobre a sonegação, usando um pouco o argumento da liberação das drogas, não seria melhor facilitar com que todo esse dinheiro que é escondido lá fora fique aqui ao invés de reprimir?

Não sei se foi só culpa do Stálin não, Lenin também tem sua mãozinha ai. O partido comunista inteiro daquela época, aliás. Só pela ideia de ser ter apenas um partido já da para ter noção. Mas ai eu pergunto, como barrar a sanha burocrática se esses grupos sovietes controlaram tudo? Melhorar os meios de fiscalização já não implica numa burocracia?

"Mas aí que está: Estado não é necessariamente sinônimo de burocratas. O Estado também sou eu, você, o Raph, o Alfredo. É por isso que ele está nas nossas vidas. Não há um momento sequer em sociedade que você não esteja se beneficiando dele." Ou me prejudicando né =). Mas acho que o que você se refere é ao convívio e interação entre pessoas. Se for isso, acho que concordamos mas só damos nomes diferentes.

"E o grande capital não está sendo forçado a nada. Ele que se apropria do Estado para obter mais vantagens na medida em que o capital também é um objeto de interesse para nossos burocratas." O forçado é no sentido de autopreservação onde alguns se juntam ao Estado criando regulações de variados tipos que apenas preserva a sobrevivência daqueles que já são grandes e dificulta a entrada de novos concorrentes. Isso é uma crítica dos liberais também, assim como também é dirigida para aqueles que pregam mais regulação do mercado.

Extremista seria mais a aniquilação total do Estado, e não apenas a diminuição né ^^. E essa terceira figura é o Estado na função de mediador de conflitos (judiciário) e das leis. Imagino que seja isso a que se refere. Se for isso, ótimo.

No culto liberal não há repudio total à formação coletiva. Os indivíduos são livres para associarem-se. A ideia é justamente tomar o poder da sua vida. O cuidado é sempre em relação ao poder do coletivo sobre os direitos individuas.

"É um pouco falaciosa essa história de que os produtos são caros por causa dos impostos. Os impostos explicam em parte o preço dos produtos, mas não apenas eles. Existem muito mais coisas que fazem eles custarem tanto, e te garanto que cortar impostos não tornariam os produtos maravilhosamente acessíveis." Eu não disse serão necessariamente mais baratos, mas apenas que abre-se o caminho para. Eu sei que envolvem vários outros fatores e eu já cheguei a dizer também em comentários anteriores praticamente a mesma coisa que o cara do vídeo fala, usando o exemplo clássico do copo d'aguá. Ele só esqueceu de falar do fator concorrência também. Se diminuir esse imposto de 35% de importação já ajuda muito a cair o preço por aqui também.

E eu não estava falando sobre diferentes formas de trocas hauahuahuah. Era sobre o estudo e teorização da economia. =D

Abraços

Obs: eu assisti também aquele da superinteressante que você postou no face, sobre desemprego e tecnologia. São interessantes mesmo ^^.

17/3/15 01:36  

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