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22.2.15

É viável tornar o capitalismo sustentável?

Parte da série “Entre a esquerda e a direita”, onde Alfredo Carvalho e Igor Teo respondem a uma mesma pergunta (a cada post). Para conhecer mais sobre a proposta da série e seus participantes, não deixe de ler nossa apresentação.

[Raph] O capitalismo é o sistema econômico com hegemonia mundial. A despeito dos seus defensores e críticos, fato é que ele não irá embora tão cedo. Entretanto, já seria de grande ajuda se as multinacionais seguissem as regulamentações do próprio mercado. O monopólio, por exemplo, deveria ser algo a ser combatido, evitado ao máximo, e nas últimas décadas o que vem ocorrendo é exatamente o oposto: no Brasil, dez grandes companhias (entre elas Unilever, Nestlé e Coca-Cola) abocanham até 70% das compras de uma família nos supermercados, o que sobra é disputado por cerca de 500 empresas menores, regionais. Tal cenário parece ser muito mais benéfico para as multinacionais do que para a população em geral.
O grande mal do capitalismo moderno, no entanto, me parece ser o consumismo desenfreado. Se todos os africanos e indianos tivessem os mesmos padrões de consumo de um cidadão norte-americano, seria necessário mais de um planeta Terra para dar conta dos recursos naturais necessários para a produção de bens. Mesmo a China, teoricamente um sistema comunista, abraçou tal sistema com grande voracidade. Mas já sabemos que a conta não fecha, e a agenda da sustentabilidade se torna cada vez mais urgente. Diante disso, é viável tornar o capitalismo sustentável?

[Carvalho] Os grandes sistemas econômicos não possuem um conjunto exato e monolítico de regras. Semelhantemente ao que ocorre com as espécies biológicas, eles variam no tempo e no espaço, adaptando-se às circunstâncias – e também aos hábitos políticos, econômicos, sociais e culturais de cada época e de cada povo. O feudalismo europeu do século V, por exemplo, era muito diferente daquele que perdurou na Rússia até o século XX. Da mesma forma, o socialismo soviético não era idêntico ao chinês, nem ao cubano, e muito menos ao Venezuelano. E se mesmo tais sistemas, um sustentado por valores fortemente hierarquizantes, como a noção de direito divino dos reis, e o outro pela persistente obsessão de impor a igualdade material a qualquer custo, adaptaram-se às condições circundantes, porque não se adaptaria o capitalismo, fundado em valores que enfatizam a liberdade individual?

Portanto, sim, é possível transformar o capitalismo e torná-lo mais sustentável. Na verdade, se mais nações capitalistas realmente adotassem políticas econômicas liberais – em vez de políticas desenvolvimentistas, keynesianas, etc. – não haveria muito que se falar em tornar o capitalismo sustentável, pois, em tais condições, ele simplesmente tende a tornar-se sustentável, por meio de processos adaptativos mais ou menos espontâneos resultantes, não de intervenções e regulações estatais, mas dos comportamentos dos próprios indivíduos. E não digo isso com base em uma crença quase dogmática nos conceitos abstratos de “livre mercado” ou “mão invisível”, que os liberais e libertários frequentemente são acusados de possuir. Apenas me respaldo em evidências razoavelmente convincentes de que o liberalismo costuma ser mesmo mais eficiente e funcional que outras filosofias políticas quando se trata de questões econômicas, incluindo aí seus aspectos social e ecológico.

Na obra Free Market Environmentalism, por exemplo, os economistas Terry Anderson e Donald Leal apresentam uma série de exemplos em que soluções de mercado foram muito mais eficazes ao lidar com problemas ambientais do que as regulações estatais, e fazem uma brilhante análise das condições institucionais e políticas que permitiram que isso acontecesse. O ponto principal, inspirado em um famoso teorema do economista Ronald Coase, é que quando os direitos de propriedade são claramente definidos, as disputas sobre a justa utilização dos recursos naturais geralmente podem ser resolvidas nos âmbitos locais e de forma cooperativa.

São vários os estudos de caso apresentados no livro, envolvendo temas como: gestão de reservas minerais, parques naturais, mananciais de água e disposição do lixo, dentre outros. E em todos eles a lógica se repetiu: contanto que os direitos de propriedade fossem bem definidos e protegidos, as soluções de preservação ambiental emergiam naturalmente a partir dos conflitos entre os cidadãos. “A primeira premissa do Ambientalismo de Livre Mercado”, disse Terry Anderson em uma entrevista, “é de que ‘quanto maior a riqueza, maior a preservação’, no sentido que os mercados geram a riqueza que nos fornece meios de lidar com os problemas ambientais. Embora muitas pessoas pensem, de forma equivocada, que os mercados só geram consumismo e outras porcarias, são os mercados que produzem riqueza e, desse modo, ajudam o meio ambiente”.

De fato, apesar do ambientalismo anticapitalista dominante tentar sempre passar uma impressão contrária, países que decidem adotar políticas econômicas mais liberais tendem a melhorar seus indicadores ambientais de forma proporcional aos indicadores econômicos e sociais. Uma forma interessante de verificar isso é comparando a colocação dos países nos rankings dos índices de Liberdade Econômica, Performance Ambiental e Desenvolvimento Humano. A correlação entre eles é gritante. Se um país está entre os primeiros em um dos rankings, é muito provável, com raras exceções, que também esteja entre os primeiros nos outros dois, e vice-versa. Mesmo países com histórico de pobreza e dominação colonial – como Singapura, Lituânia, Hong Kong e Ruanda – conseguiram melhorias significativas depois de abraçarem o livre mercado.

Uma breve apreciação dos subcomponentes do índice de liberdade econômica, a propósito, nos permite compreender que em países como Brasil, México e China, com forte presença de multinacionais monopolistas, as instituições que poderiam garantir o verdadeiro livre mercado são muito enfraquecidas, ao passo que países como Noruega e Dinamarca – que fascinam os anticapitalistas de todas as estirpes – devem sua sustentabilidade econômica e ambiental a um capitalismo vigoroso e livre, apesar de seus estados inflados e não por causa deles.

É claro que não podemos tomar índices como referências definitivas do que quer que seja. As composições de todos eles sempre envolverão ao menos algum tipo de deficiência metodológica, assim como quaisquer outras tentativas de traduzir aspectos da realidade em números. Da mesma forma, não podemos crer que o livre mercado seja uma entidade miraculosa, capaz de resolver todos os problemas. O capitalismo possui mesmo contradições internas, de modo que ele tende a corromper a ordem moral e institucional que o gerou e o sustenta. Entretanto, o livre mercado ainda é a nossa melhor opção disponível, capaz de levar prosperidade econômica, social e, sim, ambiental, a um número de pessoas jamais imaginado em outras épocas. Por isso, antes de nos metermos a elogia-lo, criticá-lo, aprimorá-lo ou mesmo tentar substituí-lo, o primeiro passo talvez seja aprendermos a diferenciar bem o que ele realmente é do que ele não é, nem nunca foi.

[Teo] Como demonstrou o economista francês Thomas Piketty na sua obra O Capital no Século XXI, o capital tende a concentrar-se com o passar do tempo, isto é, produzir uma desigualdade cada vez maior em que poucos possuem grande parte da riqueza, enquanto a maior parte da população se encontra socialmente marginalizada. Isto aponta para a primeira parte da pergunta do Raph: antes de ser um mero mal ocasional do capitalismo, a acumulação de capital é estrutural a sua própria forma de organização. No entanto, a produção da desigualdade não é a única característica estrutural ao capitalismo, mas também o consumismo e a exploração dos recursos humanos e naturais. Isto faz com que toda tentativa de tornar o capitalismo sustentável tenha como destino o fracasso.

A subjetividade ocidental moderna, atravessada pela ideologia do capitalismo, marca-se pelo sempre mais (mais consumir, mais explorar, mais ganhar, mais prazer etc). Produz-se e consome-se cada vez mais novos produtos tecnológicos, roupas da nova tendência da moda, entre outros, de forma que nosso consumo e produção ultrapassa em muito o que é estimado como o suficiente. Na mesma medida em que cada vez mais exploramos os recursos naturais de forma a produzir nossos bens de consumo, o que consumimos, devido à condição intensa e fugaz da modernidade, rapidamente se torna lixo. Como não é a totalidade do nosso lixo que pode ser reciclado, consequentemente acumula-se um excedente cada vez maior de poluentes que não possuem um destino seguro. Afinal, por que consumimos tanto?

O espaço é curto para adentrar em todas as questões biológicas, psicológicas, sociológicas e filosóficas envolvidas. Pode-se dizer por alto que o ser humano, como um ser cultural, é essencialmente faltoso. Diferente do animal que tem a sua vida regulada por instintos pré-definidos biologicamente, a vida humana não tem nenhum destino a priori que não seja atravessado pela cultura, isto é, a subjetividade e o desenvolvimento histórico-social. Se essa falta em outros tempos pode ter sido preenchida pelos mais diversos significantes, em nossa sociedade pós-industrial capitalista é a ideologia do consumo que surge como discurso-mestre. Como afirma o psicanalista Antonio Quinet, o discurso capitalista produziu um sujeito animado pelo desejo capitalista, onde sua falta estrutural (falta-a-ser) é interpretada como falta-a-ter. Deste modo, acreditamos que no consumo poderemos adquirir aquele objeto imaginário que nos tornará mais felizes, belos, amados e desejados. Seja o novo iphone que todo mundo legal tem, a confortável casa de campo que sempre foi sonhada, o carro do ano para passear com a família no final de semana etc. O problema é que, ainda quando se adquire o objeto desejado, a falta permanece.

Consumir é mais do que simplesmente comprar um produto. Antes disto, deveríamos nos perguntar o que nos faz desejar o que desejamos. Por trás do nosso desejo pelos bens de consumo que nos são apresentados reside um horizonte histórico-cultural que sustenta que possuir um determinado objeto é importante, valorizado e que todos nós deveríamos desejá-lo. Não há nenhum tipo de crítica moral nisso, pois todos nós, devidos à nossa característica social, estamos sempre desejando objetos mediados socialmente. Ainda quando desejamos um objeto diferente do padrão hegemônico – digamos assim, alternativo – estamos visando atender certo padrão imaginário estabelecido num coletivo. Quero dizer, “não estar na moda” também é uma moda.

Consumir, neste sentido, é afirmar um estilo de vida. A publicidade sabe muito bem disto. Por este motivo, os comerciais costumam associar beber a “cerveja x” a conquistar a mulher do corpo socialmente valorizado, possuir o “carro y” a alcançar um determinado patamar social, geralmente um emprego, e por aí vai. Karl Marx já tinha percebido isto ao falar do fetiche da mercadoria: quando compramos um produto, estamos comprando muito mais que a materialidade daquela mercadoria. Estamos comprando a nossa própria fantasia de que ao adquirir determinado produto alcançaremos determinado status, certo grau da felicidade prometida, que não está propriamente nas qualidades materiais, mas no imaginário.

Com o fracasso da mercadoria desejada em oferecer a completude esperada, o sujeito se vê acreditando que no próximo produto que adquirir aí sim vai estar realmente sua felicidade. Não no iphone 5, mas no iphone 6, 7, 8... e assim pessoas vivem vidas inteiras. Isto deveria ser alvo de nossa crítica não por uma suposta moralidade espiritualizada, mas pelo fato de que esse modo de existência é causa de grande sofrimento mental para muita gente, e, além disso, vivemos num planeta de recursos finitos. Assim como a água de alguns estados brasileiros, outros recursos indispensáveis a nossa sobrevivência estão comprometidos devido a nossa exploração insaciável.

Para que o capitalismo funcione é necessário o constante consumo. Para que as indústrias operem, para que produtos sejam comercializados, e assim o capital continue rodando, girando a grande máquina do capital, as empresas possuem as mais distintas estratégias para que o consumo não reduza, desde a obsolescência perceptiva (a ideia de que seu iphone 5, ainda que perfeitamente funcional, será eventualmente para você indesejável visto que há produtos com aparência inovadora no mercado, mesmo que eles na verdade tenham apenas pequenas mudanças funcionais), à obsolescência programada (o fato de que as indústrias constroem produtos com vida útil cada vez menor, para darem defeito mais rápido, e que você tenha que comprar um novo produto delas: você deve lembrar que a geladeira da sua avó durou mais de 50 anos enquanto a sua não dura nem 5, né?).

Com a ascensão da consciência ecológica de que nosso planeta e nossa existência estão sendo destruídos pelas nossas próprias mãos, surgiu uma nova onda no pensamento ocidental: o ecocapitalismo. Sob a roupagem da sustentabilidade, esta visão propõe um modelo de desenvolvimento sustentável, em que a produção capitalista deveria se pautar idealmente por “soluções verdes”, equilibrando a busca por lucros com o investimento na natureza. Este talvez tenha sido o maior engodo que o capitalismo propôs nas últimas décadas.

A conscientização ocidental, não apenas em relação à ecologia, mas também em relação à pobreza, tem causado nas pessoas a sensação de que “algo deve ser feito”. Entretanto, antes desta sensação se situar como uma crítica ao capitalismo enquanto sistema intimamente implicado em tais males, o marketing corporativo tem se servido muito bem desta comoção. Por exemplo, empresas como Starbucks e McDonald’s afirmam destinar porcentagem das suas vendas para uma reconhecida instituição de caridade mundial. De acordo com o marketing das empresas, quando você está comprando um café ou um hambúrguer, você está fazendo algo mais que isso: você está comprando a experiência de ajudar alguém. Tal é a armadilha do capitalismo e das empresas que visam aumentar suas vendas ao se apoiarem na necessidade de redenção do consumidor, culpado diante do fato de que o sistema capitalista que ele alimenta é a causa de tantos males sociais.

Se as empresas têm publicamente afirmado nas últimas décadas seu interesse e comprometimento com o desenvolvimento sustentável, sabe-se que no capitalismo competitivo as empresas dependem da vantagem comparativa que consigam obter em relação a seus concorrentes, onde a legitimidade, a boa imagem corporativa e a maior visibilidade no mercado decorrente da adoção de programas de responsabilidade social são essenciais. Ser uma “empresa verde” é uma forma de angariar mais consumidores e, consequentemente, ganhar vantagem na competição do mercado. Aumentando a produção e venda, caímos no ponto contraditório: defendemos a tal “sustentabilidade” na mesma medida em que cada vez consumimos mais.

Ideias como “consumo consciente”, mesmo que bem intencionadas, são utópicas por diversos fatores, tais quais: 1) o consumidor nunca dispõe de informações suficientes sobre a procedência do que consome, ainda mais quando sabemos que a divulgação de informações é determinada pelo capital, que serve a interesses privados; 2) ainda quando dispõe de informação, o consumidor individualmente não tem poder de intervir na produção (este é o papel de entidades reguladoras para intervir em nome de interesses coletivos); 3) mesmo no ecocapitalismo, não é seguro contar com consumidores animados pelo desejo capitalista. Por exemplo, notícias como a de que a Apple tem condições de trabalho degradantes em suas fábricas não causam mudanças significativas em suas vendas.

Neste sentido, não há engano: o ecocapitalismo é o mesmo capitalismo, com todos seus males estruturais, mas transvestido com uma sustentabilidade de fechada apenas para aliviar nossa sensação de culpa. Se analisarmos seu funcionamento, veremos que sob uma roupagem de preocupação social, que raramente o consumidor pode fiscalizar (ou está interessado em fiscalizar), reside a exploração dos recursos naturais e humanos em função do potencial de lucro.

É neste sentido que o filósofo Slavoj Žižek concentra sua crítica social: na crença atual de que o capitalismo é um mal irremediável, que deveríamos aceitá-lo em seus termos, e que nos restaria apenas tentar torná-lo menos trágico, tentando conciliá-lo com vagas ideias como sustentabilidade. Se quisermos pensar num desenvolvimento verdadeiramente sustentável, precisamos estar dispostos a repensar o próprio capitalismo, encarar seus problemas estruturais. Isto é especialmente importante num tempo em que se critica muito a política e o Estado, mas não se percebe que existem empresas maiores que os países em que operam.

O governo é apenas um boneco de Judas, e os grandes empresários e banqueiros capitalistas, por terem a política em suas mãos, decidem muito mais o destino das coisas que aquele político que tanto se fala mal. A macropolítica apenas herda um viciado jogo de interesses estrutural ao próprio capitalismo. Neste sentido que se tornam vazios discursos como sustentabilidade ecológica no mercado, marcha contra a corrupção etc. Acontece que estamos lidando com problemas estruturais a nossa organização social, política e ideológica como se fosse questão de moralidade. Cabe questionar antes disso o que engendra essa moralidade duvidosa, pois culpamos pessoas e partidos, mas seguimos ufanistas das marcas de nossos carros ou gadgets, ingerindo substâncias duvidosas processadas com aparência de comida, vestindo e exibindo nossa vaidade ideológica.

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Crédito da imagem: Convergence Alimentaire (pode-se considerar a Kraft Foods e a Mondelez International como sendo a mesma empresa...)

O debate continua nos comentários, não deixem de acompanhar.

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44 comentários:

Anonymous Felipe R disse...

Bom dia,

Dessa vez vou chamar atenção do Raph:

1 - "O monopólio, por exemplo, deveria ser algo a ser combatido, evitado ao máximo...". Eu te respondo com duas perguntas. Um monopólio que vende produtos/serviços baratos a milhões, senão bilhões de pessoas, deve ser combatido, e seus respectivos consumidores privados destes bens/serviços? Que tipos de monopólios se sustentam ao longo do tempo?

2 - "O grande mal do capitalismo moderno, no entanto, me parece ser o consumismo desenfreado.". Respondo com uma pergunta: o problema é o consumo elevado ou a baixa produtividade?

Sei que você irá se manifestar apenas ao final do debate. De qualquer forma, fica registrado.

Quando eu tiver mais tempo, comento a resposta dos participantes.

Abraço.

23/2/15 09:02  
Blogger raph disse...

Oi Felipe,

Como talvez ainda demore para eu poder responder, vou ao menos deixar um link que fala mais especificamente sobre o tipo de monopólio que estou criticando:

http://thoth3126.com.br/apenas-dez-grandes-companhias-controlam-a-industria-de-alimentos-no-mundo/

É a tradução do original em francês da Convergence Alimentaire, o site responsável pela criação da imagem que ilustra esse post (lá em cima).

Abs
raph

23/2/15 09:52  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Olá pessoal,

Essa pergunta é interessante. Eu mesmo me fazia muito essa reflexão quando não era pró-mercado ainda e quando fui aprendendo sobre o "inimigo a ser combatido" ahuahuaha. Como o próprio Igor já disse, o capitalismo apenas se transformou ao longo dos anos, nunca deixando de ser poder instituído. Então, por que não um capitalismo sustentável?

Por ser dinâmico, ele acomoda mais rapidamente a demanda das pessoas, que com o passar dos anos exigem mais responsabilidade das empresas. As empresas pressionadas por essas mudanças (ou por convicção própria) tomam as devidas providências.

Outro exemplo é de como cada vez mais são criados e vendidos produtos que economizam mais energia. Apesar das críticas sobre a obsolescência de que produtos antigamente duravam muito mais, mas gastavam muito mais energia também.

Apesar das várias críticas de que devemos repensar o capitalismo (vulgo adortar outro sistema, já que ele já foi repensado várias vezes, por keynes, Hayek etc...), mas dentre os sistemas oferecidos ele é indubitavelmente o melhor. Alias, onde ele é mais "selvagem" (mais livre) é onde há mais prosperidade e onde há mais capacidade de preservação e recuperação de rios por exemplo.

Não sei se essa crítica ao consumismo é culpa exclusivamente do capitalismo. Penso que não, já que quem consome e demanda mais produtos são as pessoas. Existe até doença sobre isso. E culpar o capitalismo como estilo de vida por isso, seria o mesmo que alguém culpar um jogo de vídeo-game pelo seu vício em jogar. Se algumas pessoas buscam felicidade e completude ao consumir e nunca a encontram, óbvio que o problemas está com elas e não com o sistema.

Em suma, caricaturar o capitalismo apenas como o malvadão destruidor da natureza não cola. Justamente porque é o capital que viabiliza a criação de um ônibus movido a luz solar na Austrália por exemplo. E as pessoas envolvidas nesse projeto visam, além de outras coisas, o lucro é claro. E existem vários outros exemplos.

Consumo de algo e exploração de recursos naturais nunca vai deixar de existir, afinal, precisamos comer mas a gente não quer só comida. Produzimos artes e etc.

23/2/15 17:06  
Blogger Igor disse...

Olá, Gustavo Macedo
Suas ponderações são importantes, e sobre elas tenho algumas a propor.

Por que não um capitalismo sustentável?
Minha posição é a discutida no texto. Acho que não cabe aqui expô-las novamente com outras palavras. Mas fica o centro da ideia: ao mesmo tempo em que se propõem ideias de salvação ao capitalismo diante de suas inegáveis contradições, se não encararmos seus problemas estruturalmente, estaremos agindo apenas na superfície. Acharemos que estamos fazendo grande coisa, mas se olharmos a “big picture”, veremos que tá tudo igual.

Sim, o capitalismo mudou ao longo do tempo. Aperfeiçoou-se na arte de explorar.
Ainda que diferentes em suas fases, ainda há um radical que permanece igual. E não é difícil encontrar correlatos a isso. Assim como podemos dizer que cada ser humano é singular em sua existência, há um radical que nos permite definir o que é ser humano, e não “ser peixe”. Do mesmo modo, existem diversos tipos de aves, mas algo nos permite agrupar e dizer: estas são as aves.

O capitalismo, ainda que cambiante, não é radicalmente diferente em suas fases. Há em seu cerne a exploração e a propriedade privada. Ou diria propriedade roubada, uma vez que não haja uma só riqueza humana que seja produzida individualmente, uma vez que até mesmo nossas palavras não vieram de nós... nossa visão de mundo não veio de nós... nossa comida para sobrevivência não veio de nós... nossa técnica, ainda que aperfeiçoada em nossa experiência individual, não veio de nós... Todo o conhecimento que antecedeu uma grande descoberta, tornando-a possível, não veio de nós. Tudo que fazemos, apenas o fazemos porque nos apoiamos em ombros de gigantes. O que me dá direito de repente chamar algo de meu e dizer que apenas seletos tenham direito a acessá-lo? Os seletos que tem algo que eu também desejo, e por isso quero trocar com eles.

A vida é só feita de trocas ou talvez vá muito além disso? Questões filosóficas que ficam para a reflexão de cada um.

Você disse que o capitalismo “dentre os sistemas oferecidos ele é indubitavelmente o melhor”. Não sei. Mas, de qualquer modo, por que temos que pensar apenas a partir do que foi oferecido? Sobre isso, Slavoj Zizek tem um pensamento lindo: “Liberdade não é quando me oferecem A ou e B e me dão o direito (ou diria me impõe o dever) de escolher entre eles. Liberdade é quando podemos pensar em algo inteiramente novo, que não está dado”.

E sobre a questão da selvageria do capitalismo, veja, eu entendo diferente: é justamente onde o capitalismo é mais selvagem, como na China (sim, China!), é que ele anda pior. Parece que é onde o capitalismo cedeu um pouco ao bem-estar social que os índices ambientais deram uma melhorada.

Mas há um problema ainda nisto: há o capitalismo de cima e o de baixo. O lugar que explora e o explorado. Se há prosperidade em cima, pode ter certeza que é a custa de muita exploração de baixo. Afinal, “não há almoço grátis”, não é?

Como estou na internet, já anunciou que vou ser irônico aqui: Não se faz "riqueza" sem destruir umas reservas naturais... não do meu quintal, onde o mundo tá olhando, afinal “aqui é primeiro mundo”. Mas lá da África, que ninguém liga mesmo para uma ou duas desgraças a mais.

(continua...)

23/2/15 20:43  
Blogger Igor disse...

(continuando...)

Você disse “quem consome e demanda mais produtos são as pessoas”
Mas aí que está. Não são as pessoas que consomem do nada produtos. O ser humano não estava no nomadismo há milhares de anos e de repente pensou: “quero um milkshake do bob’s”. Como falei no texto, antes de naturalizarmos o consumo e a demanda, temos que entender da onde ela surge.

A demanda não é natural, mas tem um horizonte histórico que a produziu. Não nascemos consumistas, mas nos tornamos. O “consumo para sobrevivência” que você cita é muito diferente do incomensurável lixo produzido sem destino seguro todos os dias.

Do mesmo modo, não existe doença mental nenhuma que não faça parte de um horizonte cultural e histórico. Se tem uma “doença” ligada ao consumismo, não podemos dissociar ela da sociedade em que isso se tornou possível. Quantas mais doenças sociais vamos produzir até pensar que não é bem por aí...

Não acho que podemos comparar a relação do capitalismo com o consumo com a relação do videogame e o vício. Numa estamos falando da relação estrutura-comportamento, na outra você tá falando da relação objeto-comportamento. Se fossemos colocar num desenho como isso funciona na prática: estrutura -> comportamento -> objeto. Percebe que você está analisando pontos diferentes desta série?

Ainda assim, ainda que jogos de videogames não são responsáveis pelo vício, pois existem muitos outros fatores envolvidos (estruturais inclusive), você tem que concordar que existem jogos mais viciantes que outros. Não é simplesmente uma questão do indivíduo e ponto.

“Se algumas pessoas buscam felicidade e completude ao consumir e nunca a encontram, óbvio que o problemas está com elas e não com o sistema.”
Esse é o discurso liberal. [ironia] O problema nunca são as regras do jogo, mas os jogadores que não sabem jogar direito. Ou seja, temos então é que adaptar o jogador ao jogo [/ironia]. E os que não se adaptam? Não precisamos falar o palavrão, mas é exatamente isso.

Desafiador, do meu ponto de vista, é questionar as regras do jogo antes de imaginar que devemos simplesmente aceitá-las. Aí está propriamente a dimensão da liberdade.

Você disse: “O capital viabiliza a criação de um ônibus movido a luz solar na Austrália no capitalismo”. Não, não foi o capital. Foram as pessoas que trabalharam nesse projeto que viabilizaram isso. Assim como não é o capital que dá aula nas escolas, são os professores que mesmo com salários medíocres dão os seus melhores esforços nas salas de aula na esperança de um futuro melhor. Assim como não é o capital que salva vida nos hospitais, mas os médicos que dedicam sua vida ao cuidado do outro.

O capital é apenas uma mediação entre partes na sociedade. Infelizmente, na nossa sociedade, quem possui muito capital tem muito mais acesso a isso que quem possui pouco ou nada. Talvez caiba a nós pensar numa sociedade em que “as trocas” sejam muito mais espontâneas e menos reguladas por um, pleonasticamente, fictício artifício simbólico. Já é tempo.

Porque você mesmo cita a arte, mas a arte que ganha divulgação é aquela que interessa a quem possui o capital. Não é qualquer arte. Como não é qualquer informação que é divulgada. Como não é qualquer bem que é produzido. São aqueles que podem oferecer vantagens ao detentor do capital que vai investir nela, sobretudo lucro.

Mas em nenhum momento, espero fique claro, coloco o capitalismo como “malvadão”. Como já discutimos várias vezes nos debates anteriores, Gustavo, o problema não está no indivíduo, tampouco no metafísico sistema. Está nessa relação, em que um retroalimenta o outro. Temos que pensar a partir desta dialética, e qualquer possibilidade de intervenção se dá ao entendermos isto.

Abração!

23/2/15 20:49  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Olá Igor,

Veja que o capitalismo sustentável que eu defendo é o de livre mercado mesmo, onde atenderia a necessidade dos clientes/pessoas da melhor forma possível.

Sim o capitalismo tem problemas, mas até que surja algo melhor nós não temos escolhas. O preferível é ter mais livre mercado que é o que por enquanto apresenta as melhores condições em atender as necessidades humanas. Tentaram meter o Estado como regulador do livre mercado (o "selvagem" que eu quis dizer, nada a ver com o da China), que foram as tentativas frustadas de repensar o capitalismo e "conserta-lo".

Acho que isso já foi discutido, mas exploração e destruição da natureza não é algo intrínseco do capitalismo. Onde está a exploração em que duas pessoas, em um acordo voluntário, uma oferecer seus conhecimentos/serviços/produtos e a outra pagar uma quantia por isso?

Do mesmo modo que você diz que o ônibus é viabilizado pelo homem, por que então a exploração é aperfeiçoada pelo capitalismo e não pelo homem?

Com relação ao ônibus, o correto seria dizer que ele é planejado pelo homem, mas onde prospera o livre mercado é onde é mais fácil do projeto ser viabilizado. É onde o Governo não atrapalha, ou atrapalha menos, quem tem um ideia legal e quer por em prática a serviço da sociedade.

Concordo que subimos em ombros de gigantes, mas veja que houve investimentos e uso de recurso para aprendermos as coisas e transforma-las em algo novo. Qual o problema em cobrar sobre esse algo novo? O capitalismo não impede que você não cobre. Qual seria o problema, por exemplo, em um mestre em alguma matéria escolher seus alunos pelo critério que achar melhor?

Podemos sim pensar em algo novo, mas há de convir que todas as formas alternativas (socialismo, comunismo etc.) redundaram em fracasso, melhor dizendo, são piores que o capitalismo.

25/2/15 00:17  
Blogger Gustavo Macedo disse...

A referência à Africa é oportuna. A grande maioria são países onde não respeito à propriedade privada, a imensa maioria não possui qualquer liberdade econômica, há forte controle do Estado ou de quem manda por lá. Muitos países por lá conquistaram a independência de maneira pacífica e existiam muito grupos de intelectuais, que inclusive estudaram na Europa, mas prosperaram as ideias socialista e protecionistas. Acho que isso já diz muita coisa. Um contraste pode se ver nas Ilhas Maurícias, talvez por ficar separada do continente, tenha conseguido manter alguns princípios de democracia e economia.

A comparação minha com o jogo de vídeo-game com consumismo fica na sensação de prazer. O prazer que a pessoa possui ao comprar algo comparado com a de alguém jogando, e assim a pessoa se torna viciada naquilo. Consumismo também não é algo intrínseco ao capitalismo, como se todos que vivem sob ele fossem obrigadas a comprar compulsoriamente. Assim como o jogo não obriga a pessoa a jogar compulsoriamente. Alias, existem vários outros tipos de vícios bem inusitados (sexo, roubar etc.). Estaria o ato sexual oprimindo e explorando essas pessoas? Claro que sempre as tentativas em influenciar você a comprar, jogar etc., mas o controle sempre cabe ao indivíduo.

Sobre adaptação, pode ter certeza que 100% da humanidade nunca vai ficar 100% adaptada a qualquer sistema, modo de vida ou processo inventando pelo homem. Mas até nisso o pensamento liberal se sobressai aos já existentes. Liberdade individual para fazer o que achar melhor, desde que não interfira coercitivamente na liberdade de outros.

Bom, a minha defesa principal é que não há algo melhor para substitui-lo no momento e ele não necessariamente destruidor da natureza e do planeta. O capitalismo de livre mercado se mostra a melhor escolha. Que infelizmente é o que nunca deu as caras por aqui no nosso país.

Espero que o Raph continue com a série e as perguntas =D.

Abraços.

25/2/15 01:34  
Blogger Igor disse...


Olá, Gustavo

"Sim o capitalismo tem problemas, mas até que surja algo melhor nós não temos escolhas"
Minha posição é de que sempre temos escolhas. Como você mesmo falou, não somos vítimas de nada. Não faltam experiências de comunidades alternativas que se organizam sob modelos distintos do mundialmente hegemônico e que alcançam relativo sucesso. São experiências pequenas, sim, mas já é algo. O dito "seja a mudança que você espera no mundo" nunca foi tão verdadeiro.

"Veja que o capitalismo sustentável que eu defendo é o de livre mercado mesmo, onde atenderia a necessidade dos clientes/pessoas da melhor forma possível."
Mas antes de falarmos que o chamado livre mercado atende a necessidade das pessoas, temos que questionar: qual a necessidade das pessoas? Quais são seus desejos? O que elas entendem como finalidade da vida?

A necessidade atendida pelo livre mercado é a necessidade criada por ele mesmo. Este é o esquema da retroalimentação que falei anteriormente: o capitalismo cria determinadas necessidades nas pessoas, elas acreditam que necessitam delas e se dedicam a supri-las. Estaria tudo bem se a conta fechasse assim, mas não fecha.

Acontece que há uma produção de infelicidade: o consumo não atende às necessidades humanas de quem tem poder de consumo, e quem não tem se vê frustrado no acesso a diversos bens. Mas antes de acharmos que isto se trataria de uma questão de aperfeiçoar o capitalismo para ele melhor funcionar nessa economia de gozo, temos que nos atentar para o seu próprio radical. O capitalismo é um sistema que funciona sob a lógica da propriedade privada, da privatização dos bens e dos interesses. Independente do que façamos, seja na política, na economia, na ecosustentabilidade, sempre nos chocaremos com o mesmo ponto: os interesses privados estão acima dos comuns. Ao aperfeiçoar o capitalismo também estaremos aperfeiçoando os modos para seu radical se efetivar. Será que é essa privatização do que é comum para atender apenas seletos que precisamos?

Essa é minha reserva quanto às "meias-revoluções", como o ecocapitalismo. Elas não são mudanças verdadeiras, mas ficam girando em volta do mesmo ponto, criando a sensação de que vai ser sempre assim e nunca vai mudar nada. Claro, só vai mudar quando de fato mudarmos algo.

"Onde está a exploração em que duas pessoas, em um acordo voluntário, uma oferecer seus conhecimentos/serviços/produtos e a outra pagar uma quantia por isso?"
A questão é que este é apenas o nível superficial da coisa. O que estou dizendo aqui é: vamos com calma, antes de tomarmos essa relação como natural, temos uma série de perguntas à serem respondidas antes quisermos ter algum entendimento mais profundo.

Como esse conhecimento, serviço ou produto foi produzido? Foi devidamente remunerado? Como foram as condições de trabalho? A quem visa atender esse determinado serviço? Quais são suas consequências sociais? Quais foram suas condições de emergência? Como essa pessoa que quer pagar ganhou seu dinheiro? Será que a oferta dos serviços foi realmente voluntária? Será que esta troca está sendo realmente justa?

Obviamente, no cotidiano essas perguntas não são feitas. As relações são feitas de forma naturalizada e não questionadas, até para as coisas funcionarem. Mas se nosso objetivo é a reflexão, essas perguntas tem que ser muito bem respondidas para se dizer que não há exploração.

25/2/15 06:52  
Blogger Igor disse...

"Do mesmo modo que você diz que o ônibus é viabilizado pelo homem, por que então a exploração é aperfeiçoada pelo capitalismo e não pelo homem?"
No cotidiano, eu nunca vi as belas pernas da senhora capitalismo, mas isso não quer dizer que ela não tenha seu charme para com os homens rs
Brincadeiras a parte, no cotidiano de nossas relações, há apenas a relação entre homens reais, entre indivíduos. Entretanto, a forma como essa relação se dá, seus modos, suas ideias e ideais, sua forma de produção e reprodução, tem uma marca bem definida e comum aos indivíduos de nosso tempo histórico (em outros já foi diferente...). A essas relações e sua forma de organização convencionou-se chamar de capitalismo.

Quem aperfeiçoou a exploração fomos nós, mas as formas de exploração não são aleatórias. Elas possuem regras bem definidas, regras que chamamos de capitalismo. Podemos tornar estas regras mais efetivas, ou até mudá-las. Mudar as regras do jogo é o que seria uma "revolução de consciência".

"É onde o Governo não atrapalha, ou atrapalha menos, quem tem um ideia legal e quer por em prática a serviço da sociedade."
Novamente te faço uma pergunta que já fiz antes: quem é o governo? É complicado criticar o governo por si só, sem antes questionar quem manda nele. Como falei no texto lá em cima, as grandes empresas capitalistas, que privatizam a sociedade em nome de seus interesses de lucro, mandam muito mais que esse "governo malvadão". Precisamos ter cuidado, ao jogar a água fora, para não jogar o bebê também. Um poder coletivo organizado é o que pode nos defender quando o poder dos monopólios de interesse privado se dedicam a nos explorar.

É fácil criticar o governo corrompido pelos interesses do próprio capital... mas o que se tem feito para fazer um governo diferente?

"(...) veja que houve investimentos e uso de recurso para aprendermos as coisas e transforma-las em algo novo. Qual o problema em cobrar sobre esse algo novo?"
Numa sociedade em que é naturalizado cobrar pelo que se produz, e que eu necessito do que eu cobro para sobreviver, nenhum, é até necessário. Mas vamos pensar além disso.

Por que você tem que cobrar por algo? Porque alguém também vai cobrar. Você vai precisar de recursos. Mas nem todo mundo dispõe dos mesmos recursos, pois até mesmo os valores entre eles são distintos. Então há uma divisão de quem pode acessar o que na sociedade.

Essa desigualdade de status, valor e recursos faz com que um pedreiro possa ter construído as casas mais belas na zona rica da cidade, os shoppings mais grandiosos e as melhores escolas do país. Mas, como seu trabalho é visto como inferior e mal remunerado, ele vai viver numa favela, com todas a péssima qualidade de vida, terá dificuldade em acessar lugares como shopping, pois ele não tem poder de consumo para isso, e tampouco vai poder colocar seu filho na escolha que ele mesmo construiu, onde seu filho poderia ter acesso à uma educação de qualidade.

Como diz meu amigo Eduardo Marinho, é "mão de pobre" que construiu tudo que a classe alta usufrui. Mas os pobres só servem enquanto serventes, eles não usufruem do que produzem, porque justamente os valores de troca são sempre desleais.

25/2/15 07:02  
Blogger Igor disse...

"Podemos sim pensar em algo novo, mas há de convir que todas as formas alternativas (socialismo, comunismo etc.) redundaram em fracasso, melhor dizendo, são piores que o capitalismo."
Você criticou quem chama capitalismo de malvadão, mas fez o mesmo daqueles que tem o mesmo comportamento, só que na direção oposta: citar sempre socialismo e comunismo rs

Existem discussões hoje que vão para além do comunismo. Organização social em rede, micro revoluções etc. A esquerda é muito mais que o marxismo do século XIX...
E além disso, não foram todas as alternativas que redundaram em fracasso não. Não faltam experiências de sucesso de construções de modelos alternativos.
Hoje em dia, por exemplo, existem empresas que adotaram modelos de organização em rede, políticas de saúde do trabalhador. Além claro, das escolas do modelo pedagógico libertador.
Claro que ainda é complicado, sobretudo porque isso não dá lucro imediato. Mas o bem-estar comum dos indivíduos aumenta exponencialmente.

"A referência à Africa é oportuna. A grande maioria são países onde não respeito à propriedade privada, a imensa maioria não possui qualquer liberdade econômica, há forte controle do Estado ou de quem manda por lá."
Mas tem que se questionar a quem isso serve. É fácil criticar a África, mas tem que se perguntar quem está lucrando com isso. Os recursos para a produção dos baratíssimos "produtos tecnológicos da liberdade econômica" do primeiro mundo vem da exploração dos recursos dos países subdesenvolvidos. Antes de se criticar a dominação política de países como China, por exemplo, temos que olhar embaixo dos produtos que usamos para lembrar que ali está escrito "made in china", ou qualquer outra nação correlata.

A liberdade econômica que os liberais enchem a boca para falar dos países de primeiro mundo se sustenta em cima da exploração daqueles que eles criticam politicamente. As ditaduras do mundo subdesenvolvido é sustentada pelo financiamento das grandes empresas do primeiro mundo.

É neste sentido que o filósofo Slavoj Zizek vai falar que não podemos ver EUA e China como oposição. Eles são apenas as duas pontas da mesma estrutura em que um alimenta o outro. O modelo de produção capitalista dos países subdesenvolvidos (que alguns ousam chamar de socialismo esse capitalismo de Estado...) é o que sustenta o mundo do consumo dos países ditos liberais.

25/2/15 07:03  
Blogger Igor disse...

Quanto as suas últimas ponderações, to cansado de escrever, vou responder resumindo rs

Não são todos que vivem sob o capitalismo que se tornam consumidores compulsivos. Mas em todos nós há uma lógica de consumo muito grande que regula nossas trocas sociais. Consumimos muito mais que qualquer outro tempo histórico.

O problema desse papo de que o "controle sempre cabe ao indivíduo" é que ele toma a liberdade como se fosse algo natural, e não um exercício. Nós não somos a priori livres, mas nos tornamos na medida que exercitamos nossa liberdade. Quem diz que você é livre, com certeza tá querendo te convencer de algo e fazer parecer que a escolha disso foi sua.

Sobre isso deixo um texto muito bom do Eduardo Pinheiro sobre a propaganda da liberdade: http://www.papodehomem.com.br/a-propaganda-da-liberdade-or-wtf-53

Com certeza, nunca será 100% da população da humanidade vai ficar adaptada. Mas é necessário um destino tão terrível aos que não se adaptam?

O problema do pensamento liberal é que, ao meu ver, não tá falando de liberdade nenhuma, está falando de um dever ideológico muito bem definido nas regras do capitalismo.

Ah, e sobre aquilo que você afirmou no primeiro comentário de hoje o capitalismo ter encontrado soluções mais sustentáveis que antigamente, deixo aqui um pequeno texto que mostra que não é por aí não...
Como eu afirmei no texto, na onda de "vamos construir um mundo sustentável", estamos fazendo paradoxalmente justamente o contrário!

Segue o link: https://www.facebook.com/artigodezenove/posts/963312730345640

E obrigado pela discussão, Gustavo. Gosto quando se pode debater estes temas assim, independente das opiniões divergentes, abertamente e sem mimimi, com a consciência de que estamos falando essencialmente de discursos e não de pessoalidades.

Abraço!

25/2/15 07:05  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Olá Igor, você escreve bastante realmente. =) ahuahaha

"seja a mudança que você espera do mundo" sempre será verdadeira e ainda é uma resposta sobre aquela questão de adaptabilidade. Vai de encontro com o princípio liberal de que a pessoa pode viver como quiser desde que não atende contra a liberdade do próximo.

Sobre as suas perguntas "qual a necessidade das pessoas? Quais são seus desejos?" é exatamente o que o mercado pergunta as pessoas diariamente. Um empreendedor sempre busca isso atendendo as necessidades e muitas vezes antecipando e inovando. A outra pergunta "O que elas entendem como finalidade da vida?" acho que se encaixa mais como uma reflexão que guia as outras duas.

Que tipo de necessidade que o capitalismo cria que você está falando? Não entendi essa.

(daqui a pouco continuo respondendo)

26/2/15 17:16  
Blogger Gustavo Macedo disse...

(continuando)

"Acontece que há uma produção de infelicidade: o consumo não atende às necessidades humanas de quem tem poder de consumo, e quem não tem se vê frustrado no acesso a diversos bens."
Claro que o consumo não atende todas as necessidades humanas, o homem é muito mais do que isso, mas desde quando isso é culpa do consumo ou capitalismo? Se a pessoa não está feliz consumindo ou porque não consegue consumir aquilo que quer, isso é um problema interno dela. Felicidade do consumo é efêmera.

"Como esse conhecimento, serviço ou produto foi produzido? Foi devidamente remunerado? Como foram as condições de trabalho? A quem visa atender esse determinado serviço? Quais são suas consequências sociais? Quais foram suas condições de emergência? Como essa pessoa que quer pagar ganhou seu dinheiro? Será que a oferta dos serviços foi realmente voluntária? Será que esta troca está sendo realmente justa?" Como disse, é um acordo voluntario entre as partes. Elas combinaram quanto vai ser a remuneração, as condições de trabalho e etc. A ideia do livre mercado é essa liberdade, mas isso não implica que não haverá nenhum mecanismo de proteção. O Estado é mínimo, e existe para proteger as liberdades individuais e fazer cumprir os contratos.

Você diz que essas perguntas não são feitas cotidianamente. Para algumas pessoas não, para outras sim. Vai de indivíduo para indivíduo, e isso não é culpa do capitalismo se alguns não a fazem. Tem gente que não liga para de onde vem o dinheiro. Outras, como eu, você, raph, Alfredo já ficaríamos preocupado com a fonte do pagamento, se vem do crime e essas coisas. É uma reflexão que independe do capitalismo.

"Do mesmo modo que você diz que o ônibus é viabilizado pelo homem, por que então a exploração é aperfeiçoada pelo capitalismo e não pelo homem?" Sobre sua resposta a essa pergunta, eu não entendi nada. Você diz que o capitalismo possui uma regra de exploração do homem sobre o homem??

"Um poder coletivo organizado é o que pode nos defender quando o poder dos monopólios de interesse privado se dedicam a nos explorar" O mesmo vale para quando o Estado/Governo nos explora. Arranca a força, coercitivamente parte daquilo que a pessoa produz é exploração. Nesse trecho você cita uma simbiose entre Estado e setor privado, é o que acontece muito hoje, e o livre mercado é justamente o contrário disso. Nada de subsídios a alguns setores, nada de burocracia que só fortalece monopólios, nada de ajuda Estatal a grandes bancos/empresas, nada de escolher os "campeões nacionais".

E sobre "o que se tem feito para fazer um governo diferente?", é um reflexão diária que cabe a todos. Mas respondendo mais objetivamente, diria que alguém teria que se candidatar a algum cargo, promover palestras, debates e convencer as pessoas a mudar tal situação hauahuahauhau. É muito difícil e leva muuuito tempo ahuahauhau. Ou votar em alguém para isso. ^^ No fundo, cada pessoa que está preocupada com isso busca a sua maneira, como a promoção desse debate por exemplo.

26/2/15 23:55  
Blogger Gustavo Macedo disse...

"Essa desigualdade de status, valor e recursos faz com que um pedreiro possa ter construído as casas mais belas na zona rica da cidade, os shoppings mais grandiosos e as melhores escolas do país. Mas, como seu trabalho é visto como inferior e mal remunerado, ele vai viver numa favela, com todas a péssima qualidade de vida, terá dificuldade em acessar lugares como shopping, pois ele não tem poder de consumo para isso, e tampouco vai poder colocar seu filho na escolha que ele mesmo construiu, onde seu filho poderia ter acesso à uma educação de qualidade." Um pedreiro não constrói tudo isso sozinho e com recursos próprios. Ele foi empregado para fazer a escola por exemplo, assim como um engenheiro também foi contratado para projetar e coordenar o trabalho do pedreiro. O que ele produz é recebido em salário que ele aceitou receber.

Essa do Eduardo Marinho de que ele não usufrui do que produziu não tem muita lógica. Ele recebe para fazer o serviço, com relação a construir uma casa numa zona rica para alguém não há muito o que falar, é muito lógico. Mas usando a Escola de alto padrão, não é o pedreiro que compra o material de alta qualidade e que faz o projeto. Do mesmo jeito que ele pode ir para uma obra de uma escola desse porte, ele pode ir para outra em que ele tenha condição de pagar, vai onde tem serviço e onde paga-se bem.

Agora, porque um engenheiro ganha muito mais do que um pedreiro é uma outra questão.

"Você criticou quem chama capitalismo de malvadão, mas fez o mesmo daqueles que tem o mesmo comportamento, só que na direção oposta: citar sempre socialismo e comunismo rs" hauahuahua Eu escrevi com o máximo de cuidado para isso não ocorrer, demorei mais de 1 hora respondendo. Quando digo que o capitalismo (principalmente o livre mercado) é melhor do que os outros modelos apresentados até agora, quer dizer exatamente isso. Não estou dizendo que ele é "bonzinho" e os outros são malvados, apenas de que o livre mercado gera mais benefícios do que os outros. O que eu critiquei foi quando caricaturam ele como malvadão destruidor da natureza, como se isso fosse parte fundamental e irreparável dele, como se a preservação da natureza dependesse só e exclusivamente em por fim ao capitalismo.

(depois eu continuo, você escreveu muita coisa aahuahuahauh)

27/2/15 00:54  
Blogger Igor disse...

Salve, Gustavo
Até você mandar o resto, vou adiantando a resposta do que você já me escreveu hehe

“Vai de encontro com o princípio liberal de que a pessoa pode viver como quiser desde que não atende contra a liberdade do próximo.”
Um princípio não apenas liberal, diga-se de passagem, e que eu concordo. O problema é que na sociedade capitalista, na medida em que o lucro adquire uma importância acima de todas as coisas, este princípio é constantemente desrespeitado.

“Sobre as suas perguntas ‘qual a necessidade das pessoas? Quais são seus desejos?’ é exatamente o que o mercado pergunta as pessoas diariamente. Um empreendedor sempre busca isso atendendo as necessidades e muitas vezes antecipando e inovando.”
É... mais ou menos... mais ou menos...
O que se chama de “antecipar e inovar” é na verdade criar necessidades onde antes não existia. Não por acaso uma das frases mais famosas de Steve Jobs é “as pessoas não sabem o que querem até mostrarmos a elas”.

A tecnologia que criamos serve para resolver os problemas que não teríamos sem ela. Isto é, na medida em que desenvolvemos novas tecnologias, surgem novas questões em que novas ferramentas são necessárias. Por exemplo, com a possibilidade de fazermos viagens mais longas e mais rápidas, se tornou necessário que o telefone para podermos manter o contato com as pessoas queridas que passaram a estar longe. E, a princípio, não tem nenhum problema nisso. É mesmo o destino da humanidade que na medida em que avancemos em certos sentidos, outros se ponham em nosso horizonte, e as coisas vão se desenvolvendo sem um fim absoluto.

A questão, no entanto, é: existimos para além disso. Existimos para além do mercado e as necessidades do empreendedorismo. Mas os liberais acreditam tanto em seu deus-mercado que fazem de tudo para salvá-lo a despeito de qualquer coisa. Quando falam nele, parece que estão falando de uma entidade miraculosa, que aonde chega, resolve todos os problemas sociais e existenciais. Só que ignoram que não foram todos os locais que ele teve sucesso, e naqueles que se mostrou uma resposta satisfatória, há diversos outros fatores envolvidos que tornam a questão muito mais complexa do que simplesmente a adoção do livre mercado, como a cultura local, a posição estratégica no mercado global e por aí vai.

Não são todos os liberais que professam assim, é óbvio, embora isto seja uma marca do discurso liberal. O Alfredo mesmo falou na resposta dele algo no sentido que estou falando aqui. Mas neste afã de idolatrar o deus-mercado, para os economistas liberais o mercado está acima das pessoas em suas prioridades. Então nos momentos de suas crises (que são muito comuns), é menos preocupante o sofrimento humano decorrente dele do que a possibilidade de seu sistema ser questionado. É como se o mercado funcionasse por si mesmo, existisse por si mesmo, e não um mero produto historicamente relativo que nos deveria servir, e não o contrário.

27/2/15 07:28  
Blogger Igor disse...

“Claro que o consumo não atende todas as necessidades humanas, o homem é muito mais do que isso, mas desde quando isso é culpa do consumo ou capitalismo? Se a pessoa não está feliz consumindo ou porque não consegue consumir aquilo que quer, isso é um problema interno dela.”
Não se trata de uma questão simplista de culpabilizar, mas perceber que essas coisas são relacionadas. Não é culpabilizar o sistema, tampouco achar que é um mero problema interno. Afinal, psicologicamente falando, tudo que temos de interno é o que foi um dia internalizado... ou seja, era um problema externo, social e relacional.
Existe uma dinâmica sociedade e indivíduo que não pode ser ignorado, nem acreditar que resolvemos o problema simplesmente culpabilizando uma das partes.

“Como disse, é um acordo voluntario entre as partes. Elas combinaram quanto vai ser a remuneração, as condições de trabalho e etc.”
O problema é que não, não é combinado. Existe um exército de reserva de desempregados que se você não aceitar o seu salário miserável, dependendo da sua profissão, vai vir alguém e vai pegá-lo. Não tem nada de voluntário, é bem forçado.

“Você diz que o capitalismo possui uma regra de exploração do homem sobre o homem?”
O capitalismo é um modo mais ou menos organizado de funcionar. Diferente do socialismo, diferente do comunismo, diferente do feudalismo. Cada sistema possui o seu modo de funcionar na prática, que difere do que idealmente os teóricos imaginam sobre ele. Esse modo de funcionar do capitalismo envolve exploração em função do lucro, individualismo, e por aí vai.

“Nesse trecho você cita uma simbiose entre Estado e setor privado, é o que acontece muito hoje, e o livre mercado é justamente o contrário disso. Nada de subsídios a alguns setores, nada de burocracia que só fortalece monopólios, nada de ajuda Estatal a grandes bancos/empresas, nada de escolher os campeões nacionais.”
Sou tão crítico disto quanto você. O problema é que o livre-mercado tampouco é capaz de se ver livre da exploração. Como Thomas Pikkety demonstrou, assim outros economistas e sociólogos em diversos estudos bastante profundos, o livre-mercado tende a acumulação e não à distribuição.
Por isso é importante um Estado, enquanto uma força representativa do coletivo, a serviço deste último, e não servindo o interesse de setores privados. Existem meios para isso se efetivar, mas envolve trabalho e conscientização.
Ao se criticar o Estado, é preciso ter cuidado para não se jogar o bebê junto com a água fora.

27/2/15 07:32  
Blogger Igor disse...

“Um pedreiro não constrói tudo isso sozinho e com recursos próprios. Ele foi empregado para fazer a escola por exemplo, assim como um engenheiro também foi contratado para projetar e coordenar o trabalho do pedreiro. O que ele produz é recebido em salário que ele aceitou receber.”
Não construiu sozinho. Mas é justamente a sua classe que é mais comum de ser impedida de ter o acesso, e não a outra. Seu trabalho é tão importante quanto o do engenheiro (E sei como dizer isso incomoda muitos ouvidos acostumado com essa “sociedade do status” hehehe).

Como falei anteriormente, o pedreiro não aceitou simplesmente o salário miserável. Ninguém aceita isso livremente em sã consciência. Ele é forçado a aceitar por diversas questões, desde a crença social internalizada de que seu trabalho tem menos valor, até o fato de existir um exército de reserva que se ele não aceitar, alguém vai aceitar no lugar dele. Ele então prefere isso a morrer numa miséria maior ainda.

Mas é justamente curioso que em países onde a desigualdade social é menor, a diferença de salários entre as pessoas é muito pouca, e igualmente temos indicadores sociais muito bons, como a baixa presença de criminalidade. O dono de uma empresa não possui um salário muito maior que seu funcionário “mais baixo”. E isto é completamente aceitável, de forma que todos vivem relativamente bem.

“Usando a Escola de alto padrão, não é o pedreiro que compra o material de alta qualidade e que faz o projeto.”
Sim, mas aí você tá jogando a questão da desigualdade mais para trás ainda. O material de qualidade também foi produzido por alguém que não vai ter capital para usufruir do resultado do seu trabalho. Se você for seguindo essa sua lógica mesmo, há uma classe que dispõe de capital, e que seu investimento agencia essas interações. Ela em si não trabalha, mais possui um objeto social de desejo, que para as pessoas o obterem vão trabalhar por ela. Quem trabalha são as pessoas comuns, que não possuem o capital para investimento. São elas que constroem e fazem as coisas existirem. Não apenas fisicamente, mas intelectualmente também, como é o caso dos professores.

O possuidor do capital, o investidor, ele não tem a capacidade de produzir nada, ele é dependente da classe trabalhadora. Ele possui um conhecimento meramente econômico, e que só faz sentido e tem importância dentro do sistema social do capitalismo. A classe trabalhadora é quem de fato movimenta a sociedade. Ela, por sua vez, devido às regras do capitalismo, depende deste artifício simbólico pelo qual a sociedade opera que o capitalista possui para sobreviver. Só que enquanto o capital do capitalista só cresce com seus investimentos, os trabalhadores, variando segundo o status de sua profissão, vivem uma desigualdade absurda em que miséria e sofrimento é cotidiano para muitas pessoas.
Parabéns, pela sua própria lógica, você acaba de se tornar marxista rs

“O que eu critiquei foi quando caricaturam ele como malvadão destruidor da natureza, como se isso fosse parte fundamental e irreparável dele, como se a preservação da natureza dependesse só e exclusivamente em por fim ao capitalismo.”
Não acho que a preservação da natureza dependa EXCLUSIVAMENTE de por fim ao capitalismo, mas a manutenção do capitalismo em nada ajuda nesta tarefa.

Fico no aguardo de suas futuras elaborações hehe
Abraço!

27/2/15 07:37  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Fala Igor,

Putz! tinha respondido já, mas parece que não deu certo o envio do comentário. =T

Sobre minha lógica marxista, já chego lá. Mas já adianto que o que ocorre é uma troca.

"Hoje em dia, por exemplo, existem empresas que adotaram modelos de organização em rede, políticas de saúde do trabalhador. Além claro, das escolas do modelo pedagógico libertador.
Claro que ainda é complicado, sobretudo porque isso não dá lucro imediato. Mas o bem-estar comum dos indivíduos aumenta exponencialmente. " Ótimo isso! É justamente o que o capitalismo de livre mercado busca. Cada empresa livre para se auto gerir como quiser. Se estes modelos estão trazendo benefícios exponencialmente e fazendo a empresa crescer, pode ter certeza de que ele será copiado e melhorado.

Sobre Africa e "made in China", é inegável que depois da abertura do mercado Chines para as multinacionais trouxe mais benefícios para os chineses, que morriam de fome antes. A critica continua sempre, porque sempre há espaço para melhorar e as condições dos trabalhadores por lá está melhorando cada vez mais. Várias empresas já estão saindo da China porque os custos de produção estão aumentando, algumas voltaram para seus países de origem e outras foram para outros países. Com relação a Africa, a crítica fica sob o argumento de que a miséria por lá foi causada pelo colonialismo e capitalismo. Mas quando nos aprofundamos no assunto e vemos quem foram os líderes que ascenderam depois da independência e quais eram as ideias que eles seguiam e estudaram, o quadro que se apresenta é diferente.

Sobre liberalismo e ditaduras, é importante não confundir grandes empresas como sinônimo de liberdade econômica. Muitas dessas empresas não professam tal ideal (através de seus donos). E como tudo, tem seu lado bom e ruim. Apesar de trazer um certo alívio à população em geral, esse encontro acaba fortalecendo as ditaduras também. Mas não vejo isso como impedimento de criticas à essas ditaduras.

Mas sob um olhar mais ingênuo, ler "made in China" no verso dos produtos me faz exaltar mais o mercado e a globalização como mecanismo de encontro e de troca cultural entre diversos países.

Concordo que a liberdade é um exercício constante. Tanto que essas ideias não nasceram prontas, mas sim, foram sendo desenvolvidas com o tempo. Dessa forma, é não há dever com o capitalismo, mas o contrário. É o capitalismo de livre mercado que se encaixa nessas ideias. É a liberdade de escolher o que se quer produzir, a que preço irá vender, para quem venderá e etc. sem um controle Estatal absurdo em cima.

O artigo 19 é seu né? =). No texto sobre a idosa, ela apenas confirma que a sustentabilidade se trata da escolha nossa de cada dia, e não de um problema intrínseco do capitalismo em que ele força a não haver sustentabilidade. Você escolhe andar 2 quarteirões ou ir de carro com 300 cavalos de potência. E assim por diante.

E obrigado você!! Sempre é bom debater sem mimimis. Obrigado raph, Alfredo e demais participantes. Acho que, pela maneira como é administrado esse espaço e pelos assuntos tocados, acaba reunindo pessoas dispostas a conversarem abertamente. Acredito que o Raph não deva ter muitas dificuldades no trabalho de moderação ahuahauahuaha.

28/2/15 13:33  
Blogger raph disse...

Faz tempo que desisti de moderar (ler antes de aprovar) os comentários do blog... Até agora só tive algum problema, se não me engano, nos posts sobre João de Deus :)

Acho que as pessoas vêm aqui mais dispostas a refletir e dialogar do que criticar ferozmente (parece que aqui não vale aquela máxima, "nunca leia os comentários", hehe).

Abs!
raph

28/2/15 13:44  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Eai Igor, agora continuo sobre o que foi adiantado.

"O problema é que na sociedade capitalista, na medida em que o lucro adquire uma importância acima de todas as coisas, este princípio é constantemente desrespeitado." Concordaria mais com isso se no final esteve escrito "desrespeitado por algumas pessoas" =).

"...e muitas vezes antecipando e inovando." Isso se encaixa no exemplo do Steve Jobs. Eu tinha pensado nele também. Lembrei do Alan Moore também "Se o público soubesse o que quer, eles não seriam o público, e sim o artista.". Mas esse "criar necessidades nas pessoas" é sempre uma aposta, existem vários e vários casos em que dá errado porque as pessoas rejeitam essa criação.

" É mesmo o destino da humanidade que na medida em que avancemos em certos sentidos, outros se ponham em nosso horizonte, e as coisas vão se desenvolvendo sem um fim absoluto." E nessa parte lembrei do Marcelo Gleiser falando sobre o conhecimento humano.

Nos meios onde circulo nunca vi ninguém endeusando o mercado e criando um Deus-mercado. Apontar através de estudos e argumentos que menos Estado é melhor do que mais Estado não é nenhum endeusamento de nada. Do lado de cá (ahuahuahau) também diz-se que endeusam a figura do Estado como resolvedor de tudo e causador de bem-estar social como se essa figura fosse formada só de pessoas puras e total abnegação e não de pessoas comuns com seus defeitos e individualidades. Mesmo que existam essas pessoas que endeusam o mercado. No fundo o mercado é formado pelas pessoas, pela interação entre elas. Logo, defender o mercado é defender essas pessoas. A propósito sobre as crises, elas são causadas principalmente pela intervenção Estatal na economia. Mas isso seria assunto pra mais de metro aqui e envolveria muita ciência econômica ahuahauhahu.

"Existe um exército de reserva de desempregados que se você não aceitar o seu salário miserável, dependendo da sua profissão, vai vir alguém e vai pegá-lo. Não tem nada de voluntário, é bem forçado." Claro, normalmente nós nunca recebemos o quanto gostaríamos de ganhar, e o empregador sempre acha que paga mais do que gostaria de pagar. Ninguém está sendo forçado a aceitar aquele salário, mas com certeza tem gente disposta a tal porque acha que será melhor para ela. Mas basicamente, o preço pago por um serviço ou produto carrega uma série de informações que são sintetizadas no valor final. Esse tipo de situação ocorre em todas as profissões independente das condições de vida de cada um. Tem gente que acha que deve ganhar mais, outras já aceitam o salário menor por diversos motivos.

"Esse modo de funcionar do capitalismo envolve exploração em função do lucro, individualismo, e por aí vai." Agora penso mais fortemente que você acha que a regra do capitalismo é exploração do homem sobre homem. Você é psicologo né? O Lucro é o que vai fazer você expandir o seu consultório, se aperfeiçoar em novos cursos etc. por que motivo o lucro geraria exploração? Sinceramente, não consigo entender essa exploração de que você fala.

Esse olhar de Piketty de distribuição não nos diz muita coisa. Não se ele separou os dados entre países com maior liberdade econômica e os com menor, e muito menos separado por épocas ou períodos, em que dependendo de quem está governando, pode haver mais liberação ou mais controle Estatal. Creio que tenha botado tudo num saco só. Mas voltando um pouco sobre a ideia de menos Estado. Ela serve justamente para prevenir e mitigar essa simbiose entre o grande capital e poder Estatal, de maneira que, quanto mais poder Estatal na economia maior será a chance dessa simbiose ocorrer.

Continua...

1/3/15 02:25  
Blogger Gustavo Macedo disse...

É claro que um trabalho de pedreiro é tão importante quanto o do engenheiro. Um depende do outro. Mas o quanto cada um ganha não é só medido nisso, existe uma série de outros fatores. E o salario de um engenheiro é maior não devido ao seu status, mas o contrário, o seu status é que vem do seu salário maior. Impedida de ter acesso ao que exatamente? Um pedreiro dificilmente usará a mesma camisa de um engenheiro ou andará no mesmo carro, ou ainda fazer compras no mesmo shopping, não porque isso seria um sacrilégio contra o "status social" e as classes, mas porque ele ganha menos mesmo. Eles são muito mais numerosos que os engenheiros (raridade sendo fator de "status" como da diferença da remuneração também).

E aqui de novo. O pedreiro tem todo o direito de achar que deveria ganhar mais, assim como seu patrão muitas vezes achará que está pagando muito. O patrão pode pensar que os candidatos ao emprego estejam cobrando muito e oferecer um valor menor. Só que, com esse valor menor oferecido ela vai perder esses funcionários, principalmente os bons, para os concorrentes. Não há uma "crença internalizada" de que o trabalho do pedreiro tem menos valor, mas sim que sua remuneração é baseado num conjunto de várias informações e relações de interesses onde são sintetizados no valor monetário do salário. A liberdade e o acordo voluntário não está em sempre escolher entre uma situação maravilhosa ou outra boa, ou uma boa contra uma boa também. Muitas vezes será em escolher entre uma miserável contra uma melhor do que miserável e assim por diante.

Sobre países com igualdade salarial: Um país pode ter muita igualdade nesse sentido, porém vivendo na miséria. Outra nação pode ser muito mais desigual que a anterior, mas vivendo em muito melhores condições. Cuba é mais igual que os EUA, mas neste a população como um todo vive muito melhor. Aliás, vários países com alta liberdade econômica possuem essa desigualdade em níveis totalmente "aceitáveis", já que desigualdade salarial não é algo necessariamente ruim.

Sobre trabalho de pessoas comuns e classe que detêm capital para investir: Primeiro que dizer que pessoas que possuem capital não trabalham já não está totalmente correto né. Os trabalhos são diferentes assim como o do professor é diferente do pedreiro. Em uma obra grande por exemplo, do pedreiro ao engenheiro encarregado chefe, eles dependem do investimento de quem tem o capital. E o investidor trabalha sempre pensando no que seria melhor investir. E em se tratando dessa classe de investidores, há desde aqueles muito grandes até os mais pequenos, que guardam o lucro de seus trabalhos para investir em algo. E desigualdade não pode ser a única medida para a miséria, como já dito. (acho que isso responde sobre considerar minha lógica marxista ahuahauhau)

O certo é que há uma dependência mútua. E que há pessoas disposta a trabalhar ou não, espalhadas nos diversos níveis sociais, né? A diferença é que uma teve "sorte" de já nascer bem financeiramente (aqui envolvendo um contexto espiritual de karma e etc...)

Abraços

1/3/15 03:33  
Blogger Igor disse...

Salve, Gustavo

Sim, o Artigo 19 é uma das minhas faces nessa interwebz rs

“(...) a sustentabilidade se trata da escolha nossa de cada dia, e não de um problema intrínseco do capitalismo em que ele força a não haver sustentabilidade. Você escolhe andar 2 quarteirões ou ir de carro com 300 cavalos de potência. E assim por diante.”
Obviamente sempre há um horizonte de escolha e isso é sempre bom assinalar. Mas a questão é que uma escolha nunca é inteiramente livre. Ela sempre possui um horizonte de possibilidades em que se apoia.
Isso quer dizer que talvez a escolha de andar 2 quarteirões ou pegar seu carro não é inteiramente livre. Há todo um condicionamento social que nos faz pensar, agir e sentir da maneira que fazemos. Não podemos tomar a escolha sem pensar o quanto ela também está implicada nesse condicionamento.

É aquele lance das estruturas e o sujeito. Existem estruturas nas quais podemos emergir enquanto sujeitos, e obviamente, diante dessas estruturas, sempre emergimos de uma maneira singular. Mas não estamos descolados do que é dado enquanto possibilidade pelas estruturas. Como Freud já falava, a psicologia individual é uma psicologia social, e vice-versa. Isto não significa que podemos generalizar de maneira simplista uma coisa para a outra, mas que ambas as dimensões se relacionam, de modo que nossos comportamentos possuem bases de “condicionamento social” e a sociedade é uma consequência de nossas escolhas individuais no cotidiano.

O que volta para a questão da liberdade. A pessoa pode escolher andar 2 quarteirões ou pegar seu carro. Numa sociedade capitalista que diz “desfile com seu carro novo e maravilhoso”, “o carro que você tem e exibe na rua é o sinal da classe social que você pertence”, e por aí vai, fica complicado falarmos que não há uma coerção nessa liberdade. Não precisamos cair numa crítica moralista a denegrir o consumista: todos nós queremos o mesmo que eles, que é nos sentirmos plenos e satisfeitos. A diferença é apenas o objeto que usamos para tanto.

Pelos ideais do capitalismo e do consumo intrínseco ao seu próprio funcionamento, é muito difícil que ideias como sustentabilidade peguem de verdade. Porque ainda quando são implantadas, elas estão subordinadas ao lucro. Empresas só são “sustentáveis” porque querem vender mais. E como o lucro está acima da sustentabilidade, quando tiverem que escolher entre um e outro, o lucro com certeza vai ser priorizado.

Se vamos falar de uma sustentabilidade de verdade, vamos ter que questionar ideias como o lucro acima de tudo. E aí estamos questionando o próprio ponto central do capitalismo. Então posso até dizer o seguinte: podemos chegar à sustentabilidade não através do caminho direto da crítica do capitalismo em si, mas quando chegarmos à sustentabilidade de qualquer modo já não estaremos mais no capitalismo.

1/3/15 08:04  
Blogger Igor disse...

“Do lado de cá também diz-se que endeusam a figura do Estado como resolvedor de tudo e causador de bem-estar social como se essa figura fosse formada só de pessoas puras e total abnegação e não de pessoas comuns com seus defeitos e individualidades. Mesmo que existam essas pessoas que endeusam o mercado. No fundo o mercado é formado pelas pessoas, pela interação entre elas. Logo, defender o mercado é defender essas pessoas.”
Sem dúvida, concordo que o Estado não é um Deus capaz de resolver tudo. Ele nem existe para isso. Sua função é meramente reguladora entre partes para que não haja exploração. Porque a completa ausência de regulação em prol de interesses coletivos, pelas dinâmicas de distribuição do poder, acabam por colocar interesses de uma minoria muito acima da maioria, ou mesmo da própria ecosustentabilidade (já que o assunto original do post é isso).

Então deste modo, te digo também que do lado de cá (rsrs) também não vejo muito essa coisa de endeusar o Estado. Sem dúvida até tem gente que pensa assim, principalmente aquela galera comunista do século passado que falava Partido com P maiúsculo. Mas saiba que isso é uma crítica que a própria esquerda se fez. O Estado emerge como uma possibilidade regulação entre partes para um bem-estar comum. Um bem-estar real diante das possibilidades, não idealizado como o “mundo perfeito utópico”.

Concordo que o mercado é o que emerge NA SOCIEDADE CAPITALISTA da interação das pessoas. Mas não concordo que defender o mercado é defender as pessoas. O mercado é um recurso. Acima dele em nossas prioridades, acredito estarem as próprias pessoas. Neste sentido, apenas defender as pessoas é defender as pessoas. As leis do mercado não podem estar jamais acima disto.

“Ninguém está sendo forçado a aceitar aquele salário, mas com certeza tem gente disposta a tal porque acha que será melhor para ela.”
A minha posição é que sim, muitas pessoas estão sendo forçadas a escolher. Uma escolha entre aceitar o salário miserável e morrer de fome ou viver nas ruas não é uma escolha. É uma imposição. Essa é realidade de muitas pessoas no país.
Escolha é quando o sujeito tem duas ou mais possibilidades igualmente boas, e ele escolhe aquilo que é mais vantajoso para ele. Chamar essa imposição de escolha é apenas a naturalização da opressão, tão comum no discurso liberal.

E isto não é questão simplesmente de achar subjetivamente que merece ganhar mais. É objetivo e extremamente imprescindível para a classe baixa ganhar mais para que tenha uma vida minimamente digna!

“ Você é psicologo né? O Lucro é o que vai fazer você expandir o seu consultório, se aperfeiçoar em novos cursos etc. por que motivo o lucro geraria exploração? Sinceramente, não consigo entender essa exploração de que você fala.”
O que me faz expandir meu consultório é o bom trabalho que executo, a dedicação e o amor pela profissão que me faz estudar mais e por aí vai. O lucro é algo necessário para minha sobrevivência no capitalismo, uma vez que preciso de dinheiro nesta sociedade para poder compartilhar das trocas sociais.

Mas eu acho desleal tomar o profissional liberal ou o pequeno empresário como exemplo de opressão do capitalismo. Ele é tão refém da dinâmica do capital quanto o consumidor. Quem deveria ser alvo de nossa atenção é, lembrando Occupy Wall Street, o 1% que sozinhos possuem mais da metade da riqueza mundial. E não os 99 % que brigam entre si para dividir entre eles o que sobrou. Como falava uma das candidatas à presidência no ano passado, o problema não são os riquinhos, são os ricaços. Gente que sozinha controla a informação, a economia e por aí vai.

Isso nada tem a ver com teorias da conspiração, como Illuminati e essas outras besteiras. Estamos falando de pessoas comuns, de carne e osso como a gente e sem nenhuma qualidade especial, mas que estão em wall street lucrando bilhões num estranho joguinho capaz de levar países e populações à miséria.

1/3/15 08:10  
Blogger Igor disse...

Aqui eu questiono seu parágrafo inteiro:
“É claro que um trabalho de pedreiro é tão importante quanto o do engenheiro. Um depende do outro. Mas o quanto cada um ganha não é só medido nisso, existe uma série de outros fatores. E o salario de um engenheiro é maior não devido ao seu status, mas o contrário, o seu status é que vem do seu salário maior. Impedida de ter acesso ao que exatamente? Um pedreiro dificilmente usará a mesma camisa de um engenheiro ou andará no mesmo carro, ou ainda fazer compras no mesmo shopping, não porque isso seria um sacrilégio contra o "status social" e as classes, mas porque ele ganha menos mesmo. Eles são muito mais numerosos que os engenheiros (raridade sendo fator de "status" como da diferença da remuneração também).”

Esse é um exemplo de como as leis de mercado estão acima das pessoas. Exatamente a questão que estava falando agora pouco.

Por que um engenheiro deve ganhar mais que um pedreiro? Apenas por questão de oferta e demanda? Então, o mercado está acima das pessoas. Não há nenhuma intenção de bem-estar social nisso, apenas o mercado e a busca de lucro que permite o contratante pagar quanto ele quiser para um, enquanto para o outro ele tem menos poder de forçar um salário menor.

É óbvio que um pedreiro não vai usar as mesmas roupas ou ter o mesmo carro que um engenheiro porque eles ganham diferentes. Mas antes disso: o que sustenta que eles ganhem diferentes se, como você mesmo disse, um é tão importante quanto o outro?

“Não há uma ‘crença internalizada’ de que o trabalho do pedreiro tem menos valor”
Tem certeza? rs
Quantos médicos e advogados você já chamou de doutor ou teve toda uma reverência no seu trato com eles? Quantos pedreiros você já viu alguém fazer uma reverência ao falar?

Pedreiros, faxineiros, entre outros, estão acostumados a serem tratados como escória da sociedade (não é, Boris Casoy?). Dar um natural bom dia para eles parece quase um ato de caridade. Quantas vezes não escutamos ou presenciamos sentimentos como do tipo: “fulaninho é tão bom, né? Ele cumprimenta o porteiro, o faxineiro, etc.”. Sério que ele é bom por isso? Não era o mínimo esperado para o trato com qualquer outro ser humano?

Esse tipo de referência social vai além do salário. Não é mera questão financeira, embora obviamente, o poder financeiro acaba por refletir nossas relações sociais, e vice-versa.

Essa visão de que a sociedade é apenas o resultado de trocas materiais, que determinam questões como salário, é uma visão muito simplista do fenômeno social, e ignora questões que vão muito além disso, como a subjetividade e os fatores ideológicos.

“Um país pode ter muita igualdade nesse sentido, porém vivendo na miséria. Outra nação pode ser muito mais desigual que a anterior, mas vivendo em muito melhores condições. Cuba é mais igual que os EUA, mas neste a população como um todo vive muito melhor.”
Acho essa comparação muito precipitada. Se você pegar a população total e fazer uma média pode até parecer que os EUA tem uma condição de vida melhor. O problema, no entanto, é que não existe um cidadão médio geral a se guiar.

Por exemplo, você tem 3 sujeitos no campo A, e 3 no campo B. Os do campo A tem respectivamente 5 pontos cada um. No campo B, o primeiro tem 10, o segundo tem 3 e o terceiro também tem 3. Você pode pensar: bem, em B as pessoas têm mais pontos que A, porque lá somam 16, enquanto no outro apenas 15. Só que isso não é uma comparação leal. Se você olhar com mais calma, verá que em B apenas uma pessoa possui muito, mas a maioria tem menos que em A.

Ainda que guardando as relações proporcionais ao território, nos EUA existem muitos mais miseráveis que em Cuba. Só que devido ao sonho ideológico, olhamos apenas para aquilo que queremos ver. Todos querem ser a classe alta americana, possuir seu poder de consumo. Mas eles são uma minoria nos próprios Estados Unidos. Por isso é muito complicado fazer esse modelo de média fictícia. Ele acaba não refletindo a real dinâmica social. Por outro lado, não que eu esteja defendendo o modelo cubano....

1/3/15 08:14  
Blogger Igor disse...

“Primeiro que dizer que pessoas que possuem capital não trabalham já não está totalmente correto né”
Sim, foi por isso que falei que o conhecimento do capitalista é relativo apenas ao capitalismo. Seu conhecimento de investimento, que é um conhecimento muito singular e não é alcançado com pouco estudo dedicação, serve em última instância ao próprio capitalismo. Diferente do pedreiro, professor, ou seja lá qual a outra função que suas obras existem independente do sistema econômico.

“A diferença é que uma teve ‘sorte’ de já nascer bem financeiramente (aqui envolvendo um contexto espiritual de karma e etc...)”
Acredito que não podemos usar a espiritualidade para naturalizar e justificar a desigualdade. Temos na verdade o dever social de buscar construir uma sociedade em que a “sorte” de nascer num berço de ouro não seja o fator determinante para os louros ou à miséria.

Abraço, Gustavo!
Apareça lá pelo Artigo 19 :) hehe

1/3/15 08:18  
Anonymous Felipe R disse...

texto revisado...


Olá Raph,

Com muito atraso, respondo ao seu comentário. A figura que você utilizou para esta quinta parte do debate, por coincidência, faz parte da minha biblioteca de imagens dos meus tablets desde 20 de agosto de 2013 (7:45 da manhã). Tenho outras relativas a outras indústrias também (automotiva, informática, energia etc.)

De forma resumida, durante meus estudos, aprendi que existem dois tipos de monopólios (que também podem ser vistos como fases): o meritório e o forçado. O primeiro é muito eficiente, barato/razoável, geralmente temporário e bom para as pessoas. O segundo tipo é o pouco eficiente, caro, duradouro e prejudicial à população.

O primeiro tipo está associado aos empresários que conseguiram criar um produto desejado por muita gente, a preços que as pessoas estão dispostas e podem a pagar. Eles melhoram a vida de muita gente, e, em troca, enriquecem (o mesmo serve para sociedades anônimas e outras formas de associação). Mas este monopólio está sempre correndo o risco de ser destruído por três mecanismos: a inovação da concorrência, as cópias mais baratas, e a falta de inovação própria.

O segundo tipo está associado principalmente à interferência governamental, em que existe um conluio entre empresários que odeiam competição e burocratas/cães de guarda do Estado, criando um verdadeiro emaranhado de regras que tornam proibitivas a criatividade e a livre iniciativa, dificultando a vida de novos concorrentes, e usando a força (coerção) quando alguém vai contra as regras monopolistas. Este tipo surge quando o mercado já é regulado e monopolizado pelo Estado, e entra um "amigo" para prestar o "serviço público", ou quando o empresário chegou ao topo por mérito (primeiro tipo), mas que, para não perder a posição, prefere inibir o concorrente à continuar inovando.

Por fim, com um pouco de matemática, e partindo do princípio que o objetivo principal do negócio é o lucro, é facilmente comprovável que um monopólio é mais lucrativo com preços razoáveis. Se estiver interessado, recomendo a leitura do artigo abaixo.

http://mises.org/sites/default/files/qjae1_2_1.pdf


Ademais, parabéns pela iniciativa do debate (elogiarei sempre que tiver oportunidade... hehe)

2/3/15 13:10  
Blogger Silvio S. Santos disse...

Sou Teo. Concordo com o seu sóbrio posicionamento. Antes mesmo de lê-los já havia remetido a ideia das obsolescências programada e percpetivas, lembrando a animação de "A história das coisas", somente desconsiderando o otimismo utópico no final do mesmo. Não vou remeter a pesquisas e teóricos. Mas, vou lembrar John Locke, que mesmo antes de 'nascer' o capitalismo, já havia apontado para o dilema da propriedade. O capitalismo já nasce para seu fim, quando estrutura antes de tudo na ideia da propriedade e trabalho, o restante é evolução do sistema, que ressalto, por ser contraditório, tende a auto-destruição, e possivelmente de toda a humanidade. Mas, já é em tempo: cinco coisas apontam para nossa época. 1- mudanças nos campos eletromagnéticos da Terra, 2- entrada da Terra na zona de impacto com corpos celestes, 3- entrada da Terra em uma nova era glacial, 4- intervalo de tempo para uma grande extinção em massa, 5- período de saturação para a extinção de uma espécie dominante, no caso, o ser humano.

2/3/15 19:50  
Blogger Igor disse...

Olá, Silvio
Obrigado pelo comentário.

Sua lembrança do "A história das coisas" e a ressalva quanto ao otimismo utópico do final foi muito oportuna! Eu acho que é por aí mesmo.

Seu comentário me remeteu a uma elaboração do filósofo Slavoj Zizek em que ele fala dos "quatro cavaleiros do apocalipse" no capitalismo. São estes: a ameaça iminente de uma catástrofe ecológica; o caráter inapropriado da propriedade privada para designar a chamada “propriedade intelectual”; as implicações socioéticas dos novos desenvolvimentos tecnocientíficos (especialmente na biogenética); e, por último, mas não menos importante, as novas formas de apartheid, os novos muros e as favelas. Em breve pretendo escrever algo sobre isso.

Abraço!

3/3/15 15:54  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Fala Igor,

Já tinha dado uma passada lá no artigo 19 alguns anos atrás quando tinha começado as colunas la no TdC. Mas pode deixar que aparecerei novamente sempre que possível.=)

"Mas a questão é que uma escolha nunca é inteiramente livre. Ela sempre possui um horizonte de possibilidades em que se apoia." Sim, exatamente. Mas ter o leque de opções reduzido não significa que não exista escolha. Como já disse, muitas vezes precisamos fazer escolhas difíceis. Nem sempre se trata de escolher entra um coisa maravilhosa e outra mais maravilhosa ainda.

"Numa sociedade capitalista que diz “desfile com seu carro novo e maravilhoso”, “o carro que você tem e exibe na rua é o sinal da classe social que você pertence”". A vontade da pessoa de querer desfilar não tem nada a ver com capitalismo. Não é algo intrínseco a ele. A sociedade pode pressionar (isso independe dela ser capitalista ou não), mas não cerceia a liberdade de escolher entre ir de carro com 300 cavalos ou a pé numa distância de 2 quarteirões. Falar em coerção da liberdade significa falar em uso de força para que o indivíduo desfile de carro novo sempre, ou que exiba seu carro para ganhar status.

"Se vamos falar de uma sustentabilidade de verdade, vamos ter que questionar ideias como o lucro acima de tudo. E aí estamos questionando o próprio ponto central do capitalismo." Lucro acima de tudo (ganância exagerada, exacerbada) não é o ponto central do capitalismo. Lucro é o resultado de produtividade, eficiência, inovação, ou seja, trabalho em geral. Se algumas pessoas sacrificam princípios, família e amigos, isso não é culpa do capitalismo.

"Então posso até dizer o seguinte: podemos chegar à sustentabilidade não através do caminho direto da crítica do capitalismo em si, mas quando chegarmos à sustentabilidade de qualquer modo já não estaremos mais no capitalismo". De novo, sustentabilidade e capitalismo não são antagônicos. Aliás, não há qualquer motivo para serem. Não há um caminho fácil e conhecido até a sustentabilidade "verdadeira", mas acredito que o livre mercado - ao invés de uma simples canetada do Estado decretando tal coisa - é onde surge mais oportunidade de atender a demanda por mais sustentabilidade e preservação.

"Porque a completa ausência de regulação em prol de interesses coletivos, pelas dinâmicas de distribuição do poder, acabam por colocar interesses de uma minoria muito acima da maioria, ou mesmo da própria ecosustentabilidade (já que o assunto original do post é isso)." E quem garante que o Estado faz isso coloca interesses da maioria? Falar em Estado garantindo interesses da maioria é bem perigoso, acaba implicando numa ditadura da maioria, onde direitos individuais são solapados.

"O Estado emerge como uma possibilidade regulação entre partes para um bem-estar comum." Os Conservadores, liberais, minarquistas etc...também acham isso =).

3/3/15 23:35  
Blogger Igor disse...

Salve, Gustavo

“ Mas ter o leque de opções reduzido não significa que não exista escolha. Como já disse, muitas vezes precisamos fazer escolhas difíceis. Nem sempre se trata de escolher entra um coisa maravilhosa e outra mais maravilhosa ainda.”
Tudo bem, mas creio que nosso trabalho deva ser no sentido de aumentar o leque de liberdade, e não diminuí-lo. Do mesmo modo, pensar e questionar o horizonte que nos pede parar escolher entre x e y, e não acreditar que x e y são as realidades já dadas. Lembrar também que não há apenas x e y, mas um z...

“ Falar em coerção da liberdade significa falar em uso de força para que o indivíduo desfile de carro novo sempre, ou que exiba seu carro para ganhar status.”
Existem mecanismos de coerção muito mais sutis do que o uso de força. A força ideológica é muito mais poderosa que a força física ou autoritária. O melhor tipo de controle social não é o ditatorial, pois este é falho já que frequentemente cria insatisfação e rebelião. O melhor tipo de controle é o liberal, pois cria a ilusão de liberdade, e faz parecer que o indivíduo de fato desejou aquilo que ele quer. O indivíduo não questiona o que lhe fez desejar aquilo que pensa desejar.

Sobre este tema recomendo a obra do francês Michel Foucault.

“ Lucro é o resultado de produtividade, eficiência, inovação, ou seja, trabalho em geral. Se algumas pessoas sacrificam princípios, família e amigos, isso não é culpa do capitalismo.”
A culpa nunca é do capitalismo, é sempre do fulaninho que é mau... rs
Só que como falei antes, capitalismo não é apenas um metafísico sistema. É uma forma de vida. Vivemos de forma capitalista.
A culpa não é do capitalismo. A culpa é nossa, que vivemos de forma capitalista.
Em nenhum momento estou falando de algo metafísico, estou falando de algo bem real e cotidiano. Usando um termo que acho que lhe será próximo já que frequentava o TdC: da egrégora capitalista. Na medida em que vivemos a partir desta egrégora, a alimentamos, e ela, por sua vez, nos alimenta.
Com certeza, a culpa não é da egrégora, mas não podemos fingir que não existem egrégoras e que elas não têm sua influência sobre nós.

E os exemplos se aplicam a outros casos: a culpa das guerras religiosas não é de Deus, mas dos seus crentes que guerreiam. Mas não podemos ignorar que existem religiões e deuses que dizem aos seus crentes que eles devem guerrear.
Do mesmo modo, não dá para simplesmente falar: “não é culpa do capitalismo, é culpa das pessoas” quando existe toda uma fundamentação ideológica capitalista que todos nós seguimos muitos bem. Entendeu?

“E quem garante que o Estado faz isso coloca interesses da maioria? Falar em Estado garantindo interesses da maioria é bem perigoso, acaba implicando numa ditadura da maioria, onde direitos individuais são solapados.”
Isso depende. Depende da organização do Estado que estamos falando. Num Estado burocrático e autoritário é verdade. Mas numa organização social em rede, por exemplo, o poder é descentralizado, criando maior autonomia (e, por consequência, responsabilidade) em suas respectivas partes. Deste modo, te digo que esta questão que você muito bem coloca seria mais difícil de acontecer.

Critica-se muito o Estado, e acredita-se que por fim a ele (ou simplesmente diminuí-lo muito) resolveria nossos problemas. Mas não vai. Não se pensa, por exemplo, que existem muitas formas de organização, e que eles tem diferentes consequências e implicações. Isso entra num assunto muito mais interessante: reformas estruturais...

5/3/15 16:39  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Fala Igor,

Cara, eu tinha respondido tudo ao comentário anterior desse último seu mas deu erro de novo aqui e não postou o comentário (acho que erro meu mesmo raph). Vou ter fazer tudo de novo da forma mais sucinta possível. =)

Bom, o mercado é um ambiente social onde ambos os lados se beneficiam de um processo de troca voluntária. Minha opinião é que essa vontade de trocar entre pessoas nunca vai deixar de existir. Nesse sentido, proteger o melhor funcionamento possível do mercado é proteger sim as pessoas, é se preocupar sim com elas, e em essência é por o processo do mercado trabalhando em benefício delas. Simplesmente dizer que as pessoas estão acima das regras do mercado não ajuda elas.

"Escolha é quando o sujeito tem duas ou mais possibilidades igualmente boas, e ele escolhe aquilo que é mais vantajoso para ele". Uma escolha é uma escolhe, sempre. Eu também queria poder escolher o tempo todo só entre coisa maravilhas, mas isso não é possível, talvez só no paraíso né =) ahuahuh. Escolhas difíceis sempre surgirão, e as pessoas escolhem aquilo que acham que será mais vantajoso para elas.

Também acho que a classe mais baixa tem que ganhar mais, mas isso não se resolve simplesmente por decreto ou anúncio de alguém.

O lucro é resultado desse seu bom trabalho, amor e dedicação pela psicologia. Isso vai trazer mais pacientes para você. O dinheiro facilita muito nossas vidas, na medida que nós não precisamos mais dar um tijolo, por exemplo, para o advogado ou psicólogo em troca de seus serviços. Dessa forma, o advogado/psicólogo está livre para gastar e investir o dinheiro naquilo que ele achar melhor. E a não ser que você produza tudo aquilo que você quer e precisa (o que é beeeeeeemmmm difícil), você sempre dependerá de fazer trocas com alguém.

O problema dos ricaços é que eles são ricaços. Alguns só controlam a economia com a ajuda do Estado, o tal capitalismo de compadrio em que o Estado protege o monopólio deles. Não entendi porque o profissional liberal e pequeno empresário são reféns do capitalismo e porque a comparação deles é desleal.

Nenhum país fica rico ou na miséria por causa de wall street ahuahauhau. Ninguém fica brincando de war por lá e não foi escolha deles a Coréia do Norte ficar na miséria enquanto a do sul tem prosperidade, assim como não é culpa deles a Venezuela estar passado por tal situação e etc.

A pergunta certa não é "por que um engenheiro DEVE ganhar mais que um pedreiro" mas sim "Por que um engenheiro ganha mais que um pedreiro". E o bem-estar não vem de igualdade salarial, mas sim do quanto o menor salário consegue proporcionar bem-estar. Simplesmente decretar salário igual para todos não resolve nada, ao contrário, piora. Aliás, se tudo se resolvesse através de decreto seria maravilhoso não é mesmo, bastaria decretar o fim da pobreza.

"o que sustenta que eles ganhem diferentes se, como você mesmo disse, um é tão importante quanto o outro?" Essa pergunta é boa e nos levaria a entender como acontece esse processo do mercado e as relações, mas seria um outras centenas de posts só sobre isso e sobre ciência econômica né ahauhauahua.

8/3/15 01:05  
Blogger Gustavo Macedo disse...

A "crença internalizada" que me refiro é a de que o pedreiro DEVE ganhar menos. Agora se eles são ou não tratados com respeito por algumas pessoas é uma coisa que está fora do escopo do capitalismo.

"Essa visão de que a sociedade é apenas o resultado de trocas materiais, que determinam questões como salário, é uma visão muito simplista do fenômeno social, e ignora questões que vão muito além disso, como a subjetividade e os fatores ideológicos." Sabemos que não é só isso né. O preço das coisas e dos salário também há subjetividade. Um copo d'água não tem o mesmo valor na amazônia ou num deserto. Aliás, essa subjetividade no salário é melhor atendida se deixada de forma livre e não tendo um planejamento de alguém ou grupo pequeno de pessoas.

Sobre a comparação USA e Cuba:
desculpe se ficou meio confuso. Eu também não entendi o que você quis dizer com "parece" que as pessoas vivem melhor no EUA do que em Cuba. Mas para explicar melhor, o meu ponto aqui é que igualdade material não traz não traz bem-estar ou fuga da miséria. Na comparação do campo A e B, o importante é perceber se os que tem 3 pontos no B conseguem as mesmas coisas, ou mais, do que todos os que tem 5 pontos no A. Somente igualdade salarial ou de renda nunca vai ser indicativo de qualidade de vida e bem-estar.

Comparar em número absolutos não nos diz nada. Segundo dados que achei aqui, número de miseráveis nos EUA é de 10,452 milhões. Só em Cuba a população total é de 11 milhões. Acho que aqui não cabe maiores explicações.

Dizer que o trabalho de professor subsiste além do sistema econômico é uma coisa, mas dizer que pessoas que possuem capital não trabalham porque é um trabalho que só existe no capitalismo é outra totalmente diferente. Seria o mesmo que eu dizer que o técnico de informática não trabalha porque se não existe o computador ele não trabalharia, ou sendo mais específico, técnico de informática especialista em SO windows.

Mas desigualdade é algo natural mesmo. As pessoas nascem diferentes. Umas mais bonitas que outras, mais inteligentes, umas correm mais rápido que outras e etc. Também acho que berço de ouro não pode ser fator determinando para sucesso, mas também não podemos penalizar pais que deram duro para deixar alguma comodidade a seus filhos.

Abraços. Depois continuo com a sua continuação ahauahuahua

8/3/15 13:14  
Anonymous Felipe R disse...

Eu não conheço o Gustavo, mas estou achando excelente a participação dele aqui nos comentários, pois ele tem a paciência que eu não tenho para explanar alguns dos princípios libertários e do livre mercado.

Ao final dos debates, Raph, espero que considere essa "externalidade" em sua análise. As posições político-ideológicas não se resumem ao eixo esquerda-direita. É mais ampla. Na visão de um libertário, por exemplo, a posição ideológica de uma pessoa é definida a partir da visão dela sobre dois aspectos de liberdade: o tipo e o grau.

O tipo de liberdade pode ser individual ou social; o grau de liberdade pode ser baixo ou alto. A partir da análise combinatória desses aspectos, são enquadrados cinco (e não dois) perfis ideológicos, a saber: esquerda*; direita; estatista; libertário; e centrista. O primeiro faz oposição ao segundo e o terceiro faz oposição ao quarto, num diagrama de dois eixos perpendiculares. O centrista fica no... centro (derp).

*Esquerda em sua concepção original (liberalismo individual). Hoje, o socialista/comunista se denomina esquerda, mas se ler um pouco de Gramci e Marx, dois notórios socialistas, percebe-se que o estatismo é determinante na construção da sociedade ideal, sendo que o Estado, na teoria, será extinguido ao final do processo.

Abraço.


8/3/15 22:25  
Blogger Igor disse...

Salve, Gustavo

“Bom, o mercado é um ambiente social onde ambos os lados se beneficiam de um processo de troca voluntária.”
A questão é que a experiência demonstra que não são ambos que se beneficiam. No mercado existem relações de poder, onde aqueles que possuem maior poder comumente exploram o outro lado.

“Minha opinião é que essa vontade de trocar entre pessoas nunca vai deixar de existir.”
Concordo, a vontade de trocar nunca vai deixar de existir. Entretanto, as formas que se dão essa troca variam muito conforme tempo e organização social. O mercado não é a única forma de troca possível, e sequer figura como uma prática promovedora por si mesma de “justiça social”.

“Simplesmente dizer que as pessoas estão acima das regras do mercado não ajuda elas.”
Não é simplesmente dizer que as pessoas estão acima das regras do mercado. É fazer por isso.

“Também acho que a classe mais baixa tem que ganhar mais, mas isso não se resolve simplesmente por decreto ou anúncio de alguém.”
Obviamente. Ninguém está falando em decreto. Estamos falando em conscientização, luta, debate político etc.

“Nenhum país fica rico ou na miséria por causa de wall street ahuahauhau. Ninguém fica brincando de war por lá (...)”
Não estou falando de war. Estou falando de que o jogo econômico que movimenta o mundo é determinante para as economias das nações. Estou falando de capital especulativo, que essencialmente não produz nada, mas possui uma grande tendência à acumulação. Ou você realmente acha que Wall Street não interfere constantemente na política não apenas de seu próprio país como também de outros países? Nas últimas eleições presidenciais tínhamos dois candidatos Wall Street-friendly.

Não é uma questão de escolha do tipo “vamos deixar Venezuela na miséria porque eu não gostei das minhas férias lá”. Não é escolher, mais se utilizar do sistema para lucrar horrores a despeito de toda miséria que seu sistema gera. Estou falando que a maneira como o mercado internacional é organizado é para afirmar exatamente isso: países que operam na miséria, enquanto países que operam num relativo conforto, sustentando que 1% da população controle mais da metade da riqueza mundial.

Você realmente acha que o que acontece em Wall Street não tem nada a ver com o que acontece nos países?

Novamente, você sempre fala em culpa. Eu não estou falando de culpa. Larga esse cristianismo encubado pra lá rs
Estou falando de relações e consequências. As formas de organização da nossa economia mantém o sistema desigual. E é exatamente feito para perpetuá-lo e não para levar a utópica liberdade capitalista. Capital não foi feito para produzir, mas para acumular, já dizia o barbudo.

9/3/15 07:39  
Blogger Igor disse...

“Simplesmente decretar salário igual para todos não resolve nada, ao contrário, piora. Aliás, se tudo se resolvesse através de decreto seria maravilhoso não é mesmo, bastaria decretar o fim da pobreza.”
Mas eu não estou falando em decretar salário igual. Da onde você tirou isso? Que comunista você... tio Marx ia ficar orgulhoso rs

Em primeiro lugar, não estou falando em decreto. Estou falando em agenciamento político. Isso envolve toda uma questão de movimentação social e revolução molar e molecular como Deleuze e Guattari trabalham. Fica indicado esses autores que tanto cito. O livro que indiquei na primeira pergunta do Raph do Gregorio Baremblitt também falava disso.
Em segundo lugar, não estou falando de salário igual. Na prática, tentativas de equalização autoritárias se dissolvem. Estou falando de redução da desigualdade através de mudança da forma de nossa organização social da produção e controle de riqueza. Reformas estruturais...

“Agora se eles são ou não tratados com respeito por algumas pessoas é uma coisa que está fora do escopo do capitalismo.”
Claro que é o escopo do capitalismo. Sempre que a discussão aperta e as questões ideológicas se tornam evidentes vamos tirar o corpo de fora de algo que está essencialmente implicado? Como dizer que o capital que uma pessoa possui não está implicado em nossas relações em um mundo cuja maioria de nossas relações são mediadas pelo próprio capital?

“Aliás, essa subjetividade no salário é melhor atendida se deixada de forma livre e não tendo um planejamento de alguém ou grupo pequeno de pessoas.”
Cara, na boa, dá uma pesquisa nisso que to te falando. Ninguém está falando do planejamento externo de um ou outro fulaninho. Estou falando da autogestão dos próprios interessados no processo. As pessoas que, como você disse, são atendidas.

O livre mercado não é capaz de fazer isso, pois na medida em que é regulado pelas relações de poder intrínsecas ao capital, constantemente gera exploração. É necessário, neste sentido, consciência política, autogestão. Formas de poder distribuídas, através de organizações como a organização em rede. O poder do grande capitalista e o pode do grande estadista no fim é a mesma coisa: alguém que externo que manda. Estou falando de algo que vai para além disso.

“Dizer que o trabalho de professor subsiste além do sistema econômico é uma coisa, mas dizer que pessoas que possuem capital não trabalham porque é um trabalho que só existe no capitalismo é outra totalmente diferente. Seria o mesmo que eu dizer que o técnico de informática não trabalha porque se não existe o computador ele não trabalharia”
Cara, do que você tá falando? Eu nunca soube um técnico de informática numa aldeia indígena. Ou na Idade Média. Nunca vi um técnico de informática sem informática.

“Desigualdade é algo natural mesmo. As pessoas nascem diferentes. Umas mais bonitas que outras, mais inteligentes, umas correm mais rápido que outras e etc. Também acho que berço de ouro não pode ser fator determinando para sucesso, mas também não podemos penalizar pais que deram duro para deixar alguma comodidade a seus filhos.”
Não, desigualdade não é natural. As diferenças de nascimento só tomam sentido dentro de um contexto social. É este contexto que vai dizer o que é ser mais bonito, mais inteligente, e por ai vai. Inteligência, beleza, essas coisas não são caracteres inatos, mas só fazem sentido segundo certos padrões sociais. Alguns tipos de inteligência ou beleza são recompensados, outros não. Antes de criticar o indivíduo e chamar ele de burro ou feio, seria minimamente ideal de nossa parte pensar a partir de que referenciais estamos julgando o outro. E questionar esses referenciais sempre que possível.

Além disso, ninguém está falando em penalizar os pais “que deram duro”. Apenas em não penalizar os que não possuem a mesma sorte.

Abraço!

9/3/15 07:43  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Fala Igor,

"Tudo bem, mas creio que nosso trabalho deva ser no sentido de aumentar o leque de liberdade, e não diminuí-lo. Do mesmo modo, pensar e questionar o horizonte que nos pede parar escolher entre x e y, e não acreditar que x e y são as realidades já dadas. Lembrar também que não há apenas x e y, mas um z.." Sim, concordo. É isso que busco também =)

"O melhor tipo de controle é o liberal, pois cria a ilusão de liberdade, e faz parecer que o indivíduo de fato desejou aquilo que ele quer. O indivíduo não questiona o que lhe fez desejar aquilo que pensa desejar." Também acho, mas isso pode ocorrer em qualquer sistema que organização que nós formos possíveis de pensar. A reflexão e busca de compreensão e conhecimento sobre seus atos e escolhas sempre parte do individuo e não da mudança de algo externo.

"A culpa não é do capitalismo. A culpa é nossa, que vivemos de forma capitalista" Aqui você matou a charada, e é aquilo que eu vinha dizendo. Eu só discordo é desses defeitos de carácter e vícios como ser intolerante, fanático, arrogância, crueldade, insensibilidade como sendo do estilo de vida capitalista, e não algo que subsiste a ele. Esses defeitos existiam antes do capitalismo surgir. Somos nós que alimentamos a egrégora, não descarto a influência, mas tais mudanças só partem de nós mesmos.

Não existe tal fundamentação ideológica capitalista liberal que diz que as pessoas devem ser exploradas, ser insensíveis, que é proibido fazer caridade, é preciso manter a pessoas estagnadas sem educação e manutenção de uma elite, é proibido pensar diferente. Muito pelo contrário.

Descentralização não é uma forma de diminuição do poder Estatal? E Autonomia é justamente o que liberais pregam. Reduzir o poder do Estado e sua mão pesada em nosso bolso é o que dá mais autonomia às pessoas de realizarem seus próprios projetos.

9/3/15 17:17  
Blogger Gustavo Macedo disse...

"A questão é que a experiência demonstra que não são ambos que se beneficiam. No mercado existem relações de poder, onde aqueles que possuem maior poder comumente exploram o outro lado." Relações de poder existem em todos os níveis. Exemplo, um grupo de pessoas possuem mais poder do que apenas uma. O importante dessa relação do mercado, reforço, é a ação voluntária. Admite-se a regulação do Estado nos casos onde há imposição de uma postura ou relação de troca. E claro, o que se sentiu lesado é que deve buscar o Estado, e não o contrário. Só porque alguém tem mais poder econômica que outra não implica automaticamente que há uma exploração na relação.

"Entretanto, as formas que se dão essa troca variam muito conforme tempo e organização social. O mercado não é a única forma de troca possível, e sequer figura como uma prática promovedora por si mesma de “justiça social”." Acontece que o mercado não foi algo implantado por algum pensador ou ideólogo. Ele surgiu da relação espontânea das pessoas em de forma pacífica conseguirem algo que outra pessoa possui dando algo em troca. Disso acabou originando a ciência econômica e as tais leis.

9/3/15 17:38  
Blogger Igor disse...

Beleza, Gustavo?
Dando continuidade:

“A reflexão e busca de compreensão e conhecimento sobre seus atos e escolhas sempre parte do individuo e não da mudança de algo externo.”
A questão é que interno e externo estão relacionados. O que somos depende do que encontramos “fora”, e o que está fora é mantido e reafirmado pelo que somos. Em qualquer ação nossa não podemos ignorar esse “yng yang” rs

“Não existe tal fundamentação ideológica capitalista liberal que diz que as pessoas devem ser exploradas, ser insensíveis, que é proibido fazer caridade, é preciso manter a pessoas estagnadas sem educação e manutenção de uma elite, é proibido pensar diferente. Muito pelo contrário.”
Uma coisa é um discurso manifesto, como um superego que diz: você deve fazer isso, você não deve fazer aquilo. Outras coisas são relações que se reproduzem. To falando de estruturas inconscientes afinal. Na educação de crianças, as ações dos pais são mais eficazes que suas ordens. Neste sentido, precisamos pensar nas relações que mantemos, e não tanto no que dentro do “politicamente correto” falamos.

Você tinha comentado que esses “vícios” existiram antes do capitalismo. Bem, até podem existir, mas de forma diferente. A própria forma como eles se apresentam, a forma como são interpretados, ou seus meios e fins mudam. De qualquer modo, o capitalismo não nos ajudou muito em nos tornar pessoas melhores neste sentido.

“Descentralização não é uma forma de diminuição do poder Estatal?”
Não. O poder do Estado (enquanto representação coletiva) pode e deve se manter. Diminui em termos burocráticos, mas jamais em agenciamentos coletivos.

“E Autonomia é justamente o que liberais pregam. Reduzir o poder do Estado e sua mão pesada em nosso bolso é o que dá mais autonomia às pessoas de realizarem seus próprios projetos.”
Concordo em parte. O problema é que a democracia liberal não consegue cumprir com suas promessas. Reduzir simplesmente o poder do Estado só dá mais poder a quem já possui capital. Se não pensarmos antes disso na forma da organização social, nos modos de produção, na distribuição da riqueza, veremos que a questão é bem mais complexa do que “aumenta Estado x diminui Estado”.

Achar que simplesmente ao diminuir os impostos de repente as pessoas vão ter mais dinheiro para seus próprios projetos é ignorar como a economia funciona, ou não conhecer. Os impostos que pagamos podem agenciar serviços coletivos que individualmente muitos não teriam sequer condição de pagar. Se você tivesse que pagar individualmente por tudo que você paga nos seus impostos veria que a conta ia ficar bem mais cara do que você pensa...

Não que eu seja a favor de grandes impostos. Acho que existe na verdade uma sobretarifação da classe baixa e média. Deveríamos pagar bem menos impostos do que pagamos. Mas a questão não são os impostos em si, mas sua distribuição. Como discutido na pergunta do Raph sobre isso, os grandes capitalistas não pagam tanto quanto deveriam... isto quando não sonegam (vide o caso HSBC). Na verdade, o Estado brasileiro consegue ser um Robin Hood ao contrário. Os pobres pagam mais impostos que os ricos e os sustentam. Mas achar que o fim dos impostos resolveria, não acho que seja por aí. Mas sim colocarmos a fórmula para funcionar de maneira certa.

10/3/15 06:16  
Blogger Igor disse...

Você disse: “Acontece que o mercado não foi algo implantado por algum pensador ou ideólogo. Ele surgiu da relação espontânea das pessoas em de forma pacífica conseguirem algo que outra pessoa possui dando algo em troca. Disso acabou originando a ciência econômica e as tais leis.”
Que história bonitinha, pena que não foi nada assim na história hahaha

O mercado foi teorizado por vários pensadores ao longo de sua história. A partir de suas teorizações, ele foi adquirindo certos contornos. Você mesmo, ao teorizar agora sobre o mercado, falar de suas regras, está ditando-as, e espera que as pessoas na medida em que as escutam, passem a acreditar nelas. Não existe nenhuma regra social que surja naturalmente, tudo, de certo modo, é produção material e intelectual.

Sua implementação não foi nada espontânea. A história do capitalismo começa lá junto com o cercamento dos campos, expulsão de camponeses para as cidades. Os primeiros burgos foram palcos de conflitos e revoltas. Por trás, há ainda uma guerra religiosa entre protestantes e católicos, que é fundamental não nos esquecermos dela se conhecemos Weber e sua famosa obra.

A única coisa de espontânea que ocorreu foi a passagem do tempo histórico. Mas com ele, tudo o que foi construído, no fim é a mesma coisa: construção social, produto de disputas (em guerras ou não) entre ideologias, meios de produção etc. Esse conto de fadas que os liberais contam é apenas uma forma de parecer mais nobre algo que não é.

Daqui a pouco terei que parar de responder aqui porque tenho que preparar a resposta da próxima pergunta hehe

Abraço!

10/3/15 06:18  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Fala Igor,

Aconteceu de novo aqui, e meu último comentário não foi postado, mas agora deu preguiça não vou voltar mais ahuahuhauha. Acho que só em 2 pontos.

"Estou falando de redução da desigualdade através de mudança da forma de nossa organização social da produção e controle de riqueza. Reformas estruturais..." Lembrei que você é a favor de tributação sobre grandes fortunas. Nessa sociedade organizada de forma descentralizada e em rede, e autonoma, como se daria essa relação dessa tributação, e se isso já não é algo bem parecido com o federalismo? (creio que seria muito longo, talvez um chat pelo face seria melhor ahuahauha)

E sobre a questão da desigualdade natural:
É, concordo em partes. Uns acham que a beleza tem tal característica, outros que possui uma diferente, e outros que diz que todas são bonitas. No entanto, todos eles estão fazendo um julgando e discernimento sobre o que é belo. O mesmo para inteligência onde um tem facilidade em aprender música, outro para literatura, e outro para matemática e por ai vai. São desiguais e possuem vantagens sob os demais naquilo justamente naquilo onde são diferentes. A reflexão e o questionamento são sempre bem vindos né.

Agora sobre o comentário mais recente:
"A questão é que interno e externo estão relacionados. O que somos depende do que encontramos “fora”, e o que está fora é mantido e reafirmado pelo que somos. Em qualquer ação nossa não podemos ignorar esse “yng yang” rs" Detalhe para contextualidade com o outro post do Raph ahuahauhauha =D. Num comentário meu que se perdeu onde falei sobre evolução de cada um de nós se dá independente da organização ou sistema que vivemos (não nos tornamos opressores, destruidores da natureza, mesquinhos, insensíveis por causa do capitalismo ou qualquer outro) eu citei o Frater Alef lá do TdC: "Pertencer a uma Ordem Iniciática não faz de você uma pessoa melhor,
Ter muitos conhecimentos magísticos não faz de você uma pessoa melhor,
Estar em uma religião não faz de você uma pessoa melhor,
Ser uma pessoa melhor faz de você uma pessoa melhor."
Então, para mim, o externo pode até nos dar os elementos para a reflexão, mas a mudança sempre é interna.

"Neste sentido, precisamos pensar nas relações que mantemos, e não tanto no que dentro do “politicamente correto” falamos." Concordo. Mas isso que você falou representaria mais uma dissociação entre as ações de uma pessoa com os princípios que leu, estudou etc, como no exemplo dos pais que você colocou. Acho que aqui, de novo, baseado no que você falou, cabe a reflexão nossa de buscar unir o que o superego diz com o como se dá nossa relação.

"Reduzir simplesmente o poder do Estado só dá mais poder a quem já possui capital. Se não pensarmos antes disso na forma da organização social, nos modos de produção, na distribuição da riqueza, veremos que a questão é bem mais complexa do que “aumenta Estado x diminui Estado”." Penso o contrário, pois mais Estado, inchado e presente em quase todos os mínimos detalhes das vidas das pessoas força o grande capital a realizar a tal simbiose onde burocratas eleitos facilitam as coisas e regulam facilitam favores apenas aos maiores. Exemplo prático é o que ser transformou o nosso BNDES. E concordo que a questão é mais complexa.

"Se você tivesse que pagar individualmente por tudo que você paga nos seus impostos veria que a conta ia ficar bem mais cara do que você pensa..." Creio que não. Primeiro que nós já não estaríamos pagando por serviços que não usamos. E segundo que sem os impostos excessivos, abriria caminho para vários serviços e produtos se tornarem mais baratos. E não disse por fim aos impostos.

11/3/15 23:30  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Digo que não foi algo que nasceu pronto, do jeito que está como é hoje. Lá atrás uma pessoa teve a ideia de trocar coisas, outra teve outra ideia de substituir por moedas as trocas (os incas usavam sementes de cacau), depois papel-moeda e etc...Foi teorizado depois, e a ciência econômica nasce praticamente com Adam Smith quando resolve fazer uma investigação sobre a causa de riqueza das nações. Vários fenômenos
foram ser entendidos e teorizados sobre como funcionam somente depois também.

Beleza, até a próxima pergunta =). Abraços

11/3/15 23:58  
Blogger Igor disse...

Salve, Gustavo
Respondendo suas últimas questões:

“Lembrei que você é a favor de tributação sobre grandes fortunas. Nessa sociedade organizada de forma descentralizada e em rede, e autonoma, como se daria essa relação dessa tributação, e se isso já não é algo bem parecido com o federalismo?”
Tributar grandes riquezas não necessariamente precisa se criar um “imposto especial”, mas efetivar uma tributação progressiva da renda e herança que responda às necessidades sociais. E melhorar os meios de fiscalizar sonegação principalmente, bem comum no andar de cima da sociedade.

Federalismo é um passo neste sentido, mas não acho que seja exatamente isso que eu esteja falando ainda. Seria algo mais próximo da experiência inicial dos sovietes: colegiados, ou corpos deliberativos, constituídos pela população que regulam e organizam a produção material de um determinado território. Trabalhadores governando a si mesmos, sem patrões, em regime de autogestão.

http://f1colombohistoriando.blogspot.com.br/2012/03/os-sovietes-e-democracia-participativa.html

A partir de 1920, com a dominação burocrática de Stalin, os sovietes ironicamente deixaram de existir na república soviética....

Isso não significa prescindir totalmente de um poder central. Só que esse centralismo não precisa ser tão burocrata:

http://artigodezenove.blogspot.com.br/2013/06/direta-ja-e-se-realmente-colocassemos.html

“ Penso o contrário, pois mais Estado, inchado e presente em quase todos os mínimos detalhes das vidas das pessoas força o grande capital a realizar a tal simbiose onde burocratas eleitos facilitam as coisas e regulam facilitam favores apenas aos maiores.”
Mas aí que está: Estado não é necessariamente sinônimo de burocratas. O Estado também sou eu, você, o Raph, o Alfredo. É por isso que ele está nas nossas vidas. Não há um momento sequer em sociedade que você não esteja se beneficiando dele.

http://cartamaior.com.br/?%2FEditoria%2FEconomia%2FOnde-esta-o-Estado-%2F7%2F32779

E o grande capital não está sendo forçado a nada. Ele que se apropria do Estado para obter mais vantagens na medida em que o capital também é um objeto de interesse para nossos burocratas.

A opção liberal extremista, que vê na diminuição do Estado a solução, acha que a mediação por si mesma do capital resolveria os problemas. Mas não vai, porque o capital tem todas essas questões que venho falando ao longo dos debates. É por isso que é necessário que entre eu e você acha um terceiro simbólico que possa ser exercido não apenas por mim ou por você (ou por quem tem mais capital), mas por nós dois, que regule nossas interações.

Existe uma dinâmica de relações de poder que não podemos ignorar. Não tomar o poder de sua vida ou da sua sociedade é entregá-lo nas mãos de outros. No culto liberal à diminuição do nosso poder coletivo em nome de um suposto poder individual é entregar o poder de bandeja nas mãos dos indivíduos que possuem mais capital. Antes disso, acho mais interessante pensarmos em formas de organização social e coletiva em que o poder seja exercido menos em função do capital individual, e mais em interesses de bem-estar social.

12/3/15 07:39  
Blogger Igor disse...

“E segundo que sem os impostos excessivos, abriria caminho para vários serviços e produtos se tornarem mais baratos.”
É um pouco falaciosa essa história de que os produtos são caros por causa dos impostos. Os impostos explicam em parte o preço dos produtos, mas não apenas eles. Existem muito mais coisas que fazem eles custarem tanto, e te garanto que cortar impostos não tornariam os produtos maravilhosamente acessíveis.

Deixo aqui um vídeo bom sobre isso: https://www.youtube.com/watch?v=CAd9bXIyoM4

O preço dos produtos no mercado responde muito mais às nossas necessidades ideológicas (o que chamo de fetiche da mercadoria) do que ao custo de produção e comercialização. Mesmo com diminuição de impostos, ainda temos muito mais coisas preocupantes à combater na verdadeira lógica de mercado do capitalismo...

“Lá atrás uma pessoa teve a ideia de trocar coisas, outra teve outra ideia de substituir por moedas as trocas (os incas usavam sementes de cacau), depois papel-moeda e etc...”
Não to questionando que não existam e existiram trocas das mais diversas formas. Estou questionando nossas trocas segundo a organização que temos hoje, mediadas essencialmente pelo capital. Um capital atualmente, acima de tudo, meramente especulativo.

Abração!

12/3/15 07:39  
Blogger Gustavo Macedo disse...

Olá Igor,

"Tributar grandes riquezas não necessariamente precisa se criar um “imposto especial”, mas efetivar uma tributação progressiva da renda e herança que responda às necessidades sociais. E melhorar os meios de fiscalizar sonegação principalmente, bem comum no andar de cima da sociedade." O que eu quis dizer principalmente é, se são autônomas um órgão dessa rede pode não querer fazer tal tributação. E sobre a sonegação, usando um pouco o argumento da liberação das drogas, não seria melhor facilitar com que todo esse dinheiro que é escondido lá fora fique aqui ao invés de reprimir?

Não sei se foi só culpa do Stálin não, Lenin também tem sua mãozinha ai. O partido comunista inteiro daquela época, aliás. Só pela ideia de ser ter apenas um partido já da para ter noção. Mas ai eu pergunto, como barrar a sanha burocrática se esses grupos sovietes controlaram tudo? Melhorar os meios de fiscalização já não implica numa burocracia?

"Mas aí que está: Estado não é necessariamente sinônimo de burocratas. O Estado também sou eu, você, o Raph, o Alfredo. É por isso que ele está nas nossas vidas. Não há um momento sequer em sociedade que você não esteja se beneficiando dele." Ou me prejudicando né =). Mas acho que o que você se refere é ao convívio e interação entre pessoas. Se for isso, acho que concordamos mas só damos nomes diferentes.

"E o grande capital não está sendo forçado a nada. Ele que se apropria do Estado para obter mais vantagens na medida em que o capital também é um objeto de interesse para nossos burocratas." O forçado é no sentido de autopreservação onde alguns se juntam ao Estado criando regulações de variados tipos que apenas preserva a sobrevivência daqueles que já são grandes e dificulta a entrada de novos concorrentes. Isso é uma crítica dos liberais também, assim como também é dirigida para aqueles que pregam mais regulação do mercado.

Extremista seria mais a aniquilação total do Estado, e não apenas a diminuição né ^^. E essa terceira figura é o Estado na função de mediador de conflitos (judiciário) e das leis. Imagino que seja isso a que se refere. Se for isso, ótimo.

No culto liberal não há repudio total à formação coletiva. Os indivíduos são livres para associarem-se. A ideia é justamente tomar o poder da sua vida. O cuidado é sempre em relação ao poder do coletivo sobre os direitos individuas.

"É um pouco falaciosa essa história de que os produtos são caros por causa dos impostos. Os impostos explicam em parte o preço dos produtos, mas não apenas eles. Existem muito mais coisas que fazem eles custarem tanto, e te garanto que cortar impostos não tornariam os produtos maravilhosamente acessíveis." Eu não disse serão necessariamente mais baratos, mas apenas que abre-se o caminho para. Eu sei que envolvem vários outros fatores e eu já cheguei a dizer também em comentários anteriores praticamente a mesma coisa que o cara do vídeo fala, usando o exemplo clássico do copo d'aguá. Ele só esqueceu de falar do fator concorrência também. Se diminuir esse imposto de 35% de importação já ajuda muito a cair o preço por aqui também.

E eu não estava falando sobre diferentes formas de trocas hauahuahuah. Era sobre o estudo e teorização da economia. =D

Abraços

Obs: eu assisti também aquele da superinteressante que você postou no face, sobre desemprego e tecnologia. São interessantes mesmo ^^.

17/3/15 01:36  

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