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17.11.11

O que é Deus?

Parte da série "Reflexões sobre a espiritualidade e a ciência", onde o ocultista Marcelo Del Debbio e o cético Kentaro Mori respondem a uma mesma pergunta (a cada post). Para conhecer mais sobre esses dois distintos participantes, não deixe de ler sobre a premissa da série.

[Raph] Tanto na ciência quanto na religião, a humanidade têm se deparado com conceitos que lhes são transcendentes. Tantas foram às interpretações dos deuses ou das leis naturais, que às vezes parece que cada indivíduo tem sua própria visão deles. O que seria então, para você, o conceito de Deus ou de Cosmos?

[Mori] O Cosmos é tudo aquilo que há, para emprestar a definição de um grande sujeito que falou sobre ele na TV. Etimologicamente o conceito ainda carrega a ideia de ordem e harmonia, desde a Grécia Antiga. Acreditar no Cosmos é assim simplesmente aceitar sua definição englobando todo o Universo; e comprovar ordem e harmonia no mundo talvez só requeira uma olhada no céu noturno com estrelas nascendo e se pondo em uma regularidade que transcende a Humanidade, percebida mesmo por nossos ancestrais mais distantes.

Seria tentador e muito politicamente correto igualar este conceito de Cosmos a Deus, de fato o “Deus de Spinoza” a que Albert Einstein se referiu é muito próximo da ideia de Cosmos de que falamos aqui. O que é um pouco menos conhecido é que o Deus de Spinoza não é apenas mais um tipo de Deus, mas um tipo de Deus definido para rejeitar outros deuses, em particular o tipo de Deus mais popular pelo mundo, o Deus providencial das escrituras. Quando Einstein diz acreditar no Deus de Spinoza, ele não está se incluindo na turma das pessoas que acreditam em Deus, ele está se excluindo.

É preciso questionar conceitos tão abrangentes e flexíveis que acabam perdendo todo seu valor. Uma das primeiras coisas que o ser humano fez no Jardim do Éden, de acordo com a fábula, foi dar nomes aos animais, para diferenciá-los. Carl Sagan, em “Os Dragões do Éden”, interpretou esta fábula como refletindo a importância da linguagem, e é irônico que no pós-modernismo exista essa ideia de que todo significado seja relativo, promovendo um ecumenismo que é em verdade aquilo que George Orwell advertiu com o horror da Novilíngua.

A transcendência que a ciência natural busca, por exemplo, não é a mesma transcendência buscada pela religião – são em verdade conceitos mutuamente exclusivos. A transcendência religiosa está por definição além daquela perscrutável pela ciência natural, que sempre estará limitada por aquilo que possa ser comprovado e observado no mundo que nos cerca. Na religião, se acredita em algo porque é absurdo, do contrário se estará apenas constatando algo. São palavras iguais, mas com usos e definições muito diferentes. Forçar o entendimento de conceitos mesmo contraditórios como parte de uma única ideia é mesmo parte do Duplipensar de Orwell, o ponto cego onde o raciocínio pode ser extinto.

Um ecumenismo politicamente correto onde “todos acreditam em deus de sua própria forma” é um uso político e totalitário da linguagem. Não, quem acredita no deus das escrituras não pode, ao mesmo tempo, considerar que aquele que acredita em Shiva também acredita em deus, ou que aquele físico que diz acreditar no deus de Spinoza também seja teísta. São crenças explicitamente contraditórias.

A verdadeira tolerância é reconhecer estas contradições e respeitar o direito que cada um tem a suas próprias crenças – e descrenças. O Cosmos em que acredito, a ordem e harmonia no mundo que vejo e comprovo, não é deus. É um conceito que se afirma tanto em si mesmo, quanto pela exclusão de outras ideias, que conheço, mas não compartilho com outras pessoas quem, todavia, respeito.

Eu sou ateu.

[Del Debbio] Para os Hermetistas e Cabalistas, Deus é o Universo. A soma de tudo.

Nada de velhinhos barbudos preocupados com o que você faz com a sua genitália; nada de seres relampejantes ou divindades com múltiplos braços, mas a soma de tudo o que pode ser compreendido dentro deste Universo: galáxias, sóis, planetas, continentes, países, estados, cidades, comunidades, casas e, finalmente, cada indivíduo, que passa a ser o deus criador de suas próprias idéias e de todas as ações conscientes, em um fractal infinito de possibilidades.

Para os hermetistas, “Deus” se divide primordialmente em Sabedoria e Entendimento: duas partes que interagem entre si.

Os antigos chineses chamavam estas partes de Yin e Yang; os gregos de Ordem e Caos; os nórdicos de Gelo e Fogo; os católicos de Anjos e Demônios e os cientistas chamam de Física/Matemática e Evolução. Os Cabalistas chamam estas Esferas de Hochma e Binah.

Hochma (a Evolução, Caos, Yang, Fogo, mutação, o Esperma) é compreendida pelos cabalistas como “Sabedoria” porque está associada à idéia de que a sabedoria vem de descobrir algo novo que não estava lá antes.

Como Deus se manifesta de maneira fractalizada, este conceito pode ser aplicado desde as regras de evolução de Darwin até os memeplexes de Dawkins; pode ser aplicado desde as mutações genéticas que desenvolveram toda a miríade de seres vivos diferentes no planeta (uma mutação faz com que algo novo surja dentro da repetição genética) até as variações físicas responsáveis pela gama de estrelas diferentes no universo e a maneira como as formas das galáxias evoluem dependendo da região do cosmos onde estejam. E pode ser aplicada também a uma criança de dois anos que aprende pela primeira vez uma palavra nova.

Binah (As regras, Ordem, Yin, Gelo, o Imutável, o Óvulo) é compreendida pelos cabalistas como “Entendimento” porque está associada à idéia de que somente entendemos o mundo através do processo científico, de escolha, teste e repetição controlados. Binah é a matemática, a física teórica, as regras rígidas e imutáveis que guiam nosso universo e nos permitem “prever” acontecimentos pela certeza de sua repetição (se nada for alterado). Binah é a escolha de UM universo para trabalharmos. Em outros universos, as regras são outras (em outras cabeças, outras idéias)...

A título de curiosidade, a intersecção simbólica entre estas duas Esferas, Hochma e Binah, é feita através da letra “Daleth” que quer dizer “Porta” (a porta de entrada de um universo maior/Hochma para um universo menor/Binah – do deserto para sua cabana, por exemplo) e representa a própria natureza (o Arcano da Imperatriz no tarot). A partir daí, quando Olhamos para cima, temos Kether (“Deus”), quando olhamos para baixo, temos Daath (“Conhecimento”).

Desta maneira, o conceito de “Deus” para os hermetistas depende da escala que você quer trabalhar. O Universo é Deus, mas eu também sou Deus, e o ato de escolher e preparar o meu jantar hoje de noite é Deus; e isso independe de qualquer crença ou descrença.

O problema começa quando as pessoas tentam compreender o que é esta grandiosidade de sensações e experiências através do artifício da antropomorfização (dar forma humana a fenômenos naturais) para tentar explicar o que não pode ser mensurável.

A partir deste momento, a definição e imagem de “Deus” varia de acordo com fatores culturais, temporais, artísticos e espaciais: africanos entendiam esta dicotomia Ordem/Caos como Xangô/Iansã e associavam isto à Montanha (imutável) e à tempestade (caótica), Babilônicos tinham Ea (céu azul e limpo) e Lillith (a tempestade), Egípcios tinham Maat (A Justiça) e Ptah (O escriba de todas as possibilidades), Gregos tinham Ouranos e Nix, Nórdicos tinham Ymir (gigante do gelo) e Surtur (gigante do fogo), católicos têm Adão (deu nome para todas as coisas vivas) e Eva (comeu o fruto da árvore proibida e fez com que fossem expulsos do Paraíso), hindus tem Vishnu e Shiva, os thelemitas têm Therion e Babalon... Dezenas de mitos diferentes; mesmas idéias.

O GRANDE problema acontece quando pessoas resolvem transformar Símbolos em Deuses Literais (que, sendo literais, permitem “crença” ou “descrença”) e os manipulam para impor e manter seus poderes econômicos e políticos sobre a população... Mas isto é uma outra história.


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***

Crédito da foto: APOD (NGC 7822 em Cepheus)

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33 comentários:

Anonymous Ronaud disse...

Primeiramente, parabéns Raph pela ideia. Certeza que será uma série de posts muito interessante. Quanto as respostas, me soaram complementares.

Particularmente, acho interessante como a afirmação de que "Deus é o Universo" acaba se enquadrando com os conceitos teológicos da onisciência, onipresença e onipotência divinos.

Desses atributos divinos, talvez a onipresença seja o mais evidente, já que tudo É universo, e a onisciência o menos evidente, sendo motivo de algumas especulações filosóficas bem antigas como o pampsiquismo, hilozoísmo e animismo, e mais recentes através da consideração por parte de alguns físicos de as partículas elementares apresentarem um nível também elementar de consciência devido a certos comportamentos inesperados.

Nada comprovado, muito ainda por ser estudado :)

17/11/11 20:42  
Blogger Rafael disse...

A definição ocultista de deus é quase uma definição matemática!
Me parece que o ponto fundamental de discórdia entre o ocultismo e o ceticismo (ou materialismo) reside na concepção da mente. Se o cético crê que a mente é realmente somente o produto da atividade cerebral, então, embora ele não compreenda o mistério do cosmos, nem da vida, nem do fantástico e perfeito trabalho da evolução em transformar partículas vibratórias em máquinas conscientes capazes de reverenciar o belo e amar para se perpetuarem egoisticamente sem outro propósito, não pode haver deus, por mais que esta concepção já tenha se sofisticado a ponto de dizer, como disse Spinoza, que deus é tudo, uma matriz que infunde cada fragmento da totalidade, sendo esta totalidade tudo o que há.
O ocultismo contêm a ciência cética/racional, mas vai além, no mínimo por pura lógica, atribuindo um sentido à tudo que existe, chamando este princípio de Deus, ou várias outras palavras que tem o mesmo significado, menos o de deus barbudo vigia. E além da lógica racional, o ocultismo compreende que a mente não é somente razão, e através de outros atributos (emocionais / intuitivos) o ocultismo investiga a presença deus, crendo que a mente é algo mais do que impulsos elétricos.

18/11/11 09:04  
Blogger raph disse...

Pessoal, obrigado pelos comentários. Como disse no início da série, por enquanto vou me abster de comentar diretamente as respostas deles, e isso incluí os comentários do post em si também :/

Mas eu posso dizer que nas próximas perguntas ainda irei abordar essa questão que o Rafael levantou...

Mas, no fundo, acho que o ocultismo/espiritualismo/religiosidade busca um Sentido, um "Porque?", enquanto que a ciência busca o Mecanismo, um "Como?"... Claro que podemos buscar o Sentido e o Mecanismo ao mesmo tempo, em todo caso :)

Abs
raph

18/11/11 09:45  
Blogger Rafael disse...

Como eu disse, ao meu ver, o ocultismo contém a ciência, portanto busca o "Como?" também. Talvez (hoje em dia) utilize primordialmente outros métodos...
Me parece que abordagem científica negligencia os paradoxos do mistério da criação, se não haver dados experimentais ou teorias metemáticas. Ok, é uma abordagem, e tem o seu valor. Mas não é o suficiente para os muito curiosos...

18/11/11 11:11  
Blogger prikvoska disse...

"Mas se Deus é as flores e as árvores
E os montes e sol e o luar,
Então acredito nele,
Então acredito nele a toda a hora,
E a minha vida é toda uma oração e uma missa,
E uma comunhão com os olhos e pelos ouvidos.
Mas se Deus é as árvores e as flores
E os montes e o luar e o sol,
Para que lhe chamo eu Deus? Chamo-lhe flores e árvores e montes e sol e luar;
Porque, se ele se fez, para eu o ver,
Sol e luar e flores e árvores e montes,
Se ele me aparece como sendo árvores e montes
E luar e sol e flores,
É que ele quer que eu o conheça
Como árvores e montes e flores e luar e sol.

E por isso eu obedeço-lhe,
(Que mais sei eu de Deus que Deus de si próprio?),
Obedeço-lhe a viver, epontaneamente,
Como quem abre os olhos e vê,
E chamo-lhe luar e sol e flores e árvores e montes,
E amo-o sem pensar nele,
E penso-o vendo e ouvindo,
E ando com ele a toda a hora."


Caeiro, Alberto. Poemas Inconjuntos.

20/11/11 08:23  
Blogger José Ferreira Borges disse...

Tudo quanto se diga acerca de Deus é susceptível de ser contestado. «Acerca daquilo de que se não pode falar tem de se ficar em silêncio», escreveu Wittgenstein. Excepto, é claro, quando queremos viver mais esclarecidos sobre aquilo que já foi dito acerca do que não pode dizer-se :)
Mais reflexões aqui:
http://divina-a-comedia.blogspot.com/

20/11/11 16:48  
Blogger Érika Pellegrino disse...

Muito interessante a discussão.
PS: acho muito engraçado quando alguém vem me dizer que eu não posso seguir Jesus E Buda E Shiva... rs

22/11/11 16:02  
Anonymous flasHQ disse...

Iniciativa interessante, embora o mediador seja a pessoa a qual eu mais gostaria de conhecer a opinião!

Analisando as respostas desta primeira questão achei que o Mori se dedicou em demasia em se mostrar alguém que quer de toda forma se mostrar alguém a arte da maioria, ele quer demonstrar que ele faz parte de um grupo especifico que rejeita os demais grupos e ainda rejeita a tentativa de se unir os diversos grupos, vejo que ele teve em sua resposta a intenção não de mostrar o que é Deus para ele (poderia ter dito simplesmente que é um conto de fada) mas sim de usar a resposta de outros como forma de auto afirmação de uma posição contra quaisquer entendimento do que é Deus. Logo para ele Deus é alguém a quem se deve acreditar e não é algo a ser entendido uma vez que ele não crê em um Deus. Sua verdade é a unica verdade relevante para ele, logo se ele não crê em Deus Deus não e nada e nenhuma visão de deus pode estar certa embora ele afirme que respeite o direito de todos de acreditarem em quaisquer coisa.

Já o Marcelo demonstra em sua resposta que deus é algo que depende muito da época, e local que se faz este questionamento, que Deus é a origem e a força comum a todos, é a natureza em seu total esplendor, logo, independente da forma que você tente entender deus, ele é uma força comum a todos, logo todos somos iguais pois estamos exposto a esta mesma força, não importando o nome que damos a ela e que para entender este Deus o melhor é conhecermos todas as facetas possíveis dele, logo conhecer a visão das diversas religiões, filosofias e da própria ciência sobre esta natureza comum a tudo dentro de nossa realidade comum, logo, ao contrario de Mori que quer se afirmar como alguém fora de um conjunto, a respostas do Marcelo nos mostra que todos estamos no mesmo barco, sujeito as mesmas intemperes e aos mesmos benefícios da viagem, não importa a nossa língua, nossa raça, e nosso entendimento, não imposta nem se você nega esta ou todas as estruturas, somos iguais, não imposta o quão diferente seja nossa postura e entendimento, e todos em algum grau queremos entender o mundo, e se todos temos o mesmo objetivo, talvez juntar todo este conhecimento seja mais saudável do que ignorar todas as visões diferentes da minha.

22/11/11 16:58  
Blogger raph disse...

Oi Flash, obrigado pela parte que me toca, mas eu pretendo comentar a série ao seu fim, após algumas perguntas a mais (acho que serão 6-8 no total)… Por isso também não poderei comentar o seu texto acima, já que prometi que como mediador iria me abster do comentário até o final da série.

Abs!
raph

22/11/11 17:38  
Anonymous Luan disse...

Acho ruim comparar o conceito de Deus ao horror da novilingua, o conceito de Deus é aberto por sermos incapazes de completá-lo, por divergirmos, não que isso tire seu propósito, não há a imposição de um conceito certo, seria ruim se só um conceito fosse considerado Deus, mas um só palavra conter vários significados é algo que respeita a diversidade.

22/11/11 18:19  
Blogger Regis Augusto disse...

"Analisando as respostas desta primeira questão achei que o Mori se dedicou em demasia em se mostrar alguém que quer de toda forma se mostrar alguém a arte da maioria, ele quer demonstrar que ele faz parte de um grupo especifico que rejeita os demais grupos e ainda rejeita a tentativa de se unir os diversos grupos"

Disse tudo. Lembro-me quando estava postando sobre a possibilidade de um ecumenismo real entre diversas crenças (e descrenças), e um neopentecostal postou em seguida: "se eu souber que você é de outra crença, então me retiro. Ecumenismo não existe".

O Mori me lembrou muito esse anônimo, me reforçando a idéia que o ateus me passam de ser um neopentecostalismo às avessas.

L-i-t-e-r-a-l-m-e-n-t-e.

22/11/11 18:33  
Blogger Kentaro Mori disse...

Uma só palavra conter significados inclusive contraditórios é a definição da Novilíngua de Orwell, em seu conceito mais perigoso, o Duplipensar.

Guerra é Paz, Deus é Pai, Deus é Filho, Deus é Espírito Santo, Deus é Shiva, Deus é Alá, e mesmo ateus acreditam em deus.

Pode soar intolerante afirmar que o meu conceito de deus não comunga com o seu conceito de deus. Mas a tolerância não engloba e incoerência: o fato de meu ateísmo não coadunar com o seu teísmo não significa que eu não o respeite como pessoa, e como humano com liberdade de crenças.

De fato, intolerante é a pretensa versão "tolerante" onde o religioso pretende afagar a cabeça do ateu, ao mesmo tempo em que diz, condescendentemente, como "um dia o ateu será tão iluminado quanto eu, até lá ficarei feliz em me considerá-lo um ser humano de segunda classe".

A verdadeira tolerância, o verdadeiro ecumenismo, repito outra vez, é reconhecer as discordâncias, as contradições, e não tentar anulá-las, em sim respeitá-las.

Algumas religiões se apropriaram da moral, e como ação política também se apoderam da própria linguagem. Mesmo religiões Nova Era promovem um uso totalitário da linguagem através do qual o teísmo ou deísmo é inescapável, como a Novilíngua, mesmo o ateu é considerado um teísta, "a seu modo pouco evoluído".

23/11/11 13:04  
Blogger Kentaro Mori disse...

Obrigado pelos comentários sobre minha resposta. Fiz um comentário lá no blog do @raph.

Mariana, sobre a diferença entre a transcedência religiosa e a científica, está no fato de que a religiosa se define por aquilo que está *além* do mundo natural, físico, material. A ciência está por definição limitada àquilo que possa ser observado no mundo natural, e transcendência que busca é aquela que está além da experiência cotidiana e mesmo da observação direta, mas estará sempre, sempre, definida pelo mundo natural. Como se vê, são conceitos mutuamente exclusivos, por definição.

Por certo que se alguma religião ou religioso adotar um conceito de transcendência religiosa mais flexível, uma intersecção... será possível. Mas isso irá de encontro ao gradual esvaziamento de significado proporcional à forma com que conceitos se tornam flexíveis: aquilo que significa tudo, não significa nada.

Quando digo que quem acredita em um deus não pode acreditar em outro, o detalhe é que não se pode acreditar ao mesmo tempo em conceitos diferentes de deuses que sejam *explicitamente contraditórios*. Como você pode dizer que acredita em um deus que diz muito claramente que não se pode adorar a outros deuses? Ao adorar outros deuses, você está automaticamente deixando de acreditar no deus monoteísta. Não se pode chupar cana e assobiar ao mesmo tempo, essa resposta fácil vendida por escritores Nova Era é uma saída simples, mas ilusória, para o grande dilmea que todos devemos enfrentar e considerar ao longo de nossas vidas sobre no que acreditamos, o que prezamos, e como devemos fazer escolhar que acabam excluindo outras.

Por isso, ao me afirmar ateu, estou excluindo todos os outros deuses. Um cristão evangélico sim está excluindo outros deuses, exceto o seu próprio. Isso é intolerante? Não, não por si mesmo. A intolerância é não respeitar o direito aos outros de sustentarem crenças contraditórias à sua. Mas que você, individualmente, rejeite outras crenças que contrariem suas ideias, isto é apenas coerência.

23/11/11 13:19  
Anonymous Mariana disse...

Kentaro, obrigada pela resposta. Elucidou muito as dúvidas que eu tive, mas sobraram umas outras.

Você disse:

“Como você pode dizer que acredita em um deus que diz muito claramente que não se pode adorar a outros deuses? Ao adorar outros deuses, você está automaticamente deixando de acreditar no deus monoteísta. Como você pode dizer que acredita em um deus que diz muito claramente que não se pode adorar a outros deuses? Ao adorar outros deuses, você está automaticamente deixando de acreditar no deus monoteísta.”

Bom, se todos os deuses são inventados, que diferença faz se alguém fizer um conjunto de regras próprias que consiga juntar tudo numa coisa só? Eu sei que você disse que

“Não se pode chupar cana e assobiar ao mesmo tempo, essa resposta fácil vendida por escritores Nova Era é uma saída simples, mas ilusória, para o grande dilema que todos devemos enfrentar e considerar ao longo de nossas vidas sobre no que acreditamos, o que prezamos, e como devemos fazer escolhar que acabam excluindo outras.”

Claro, eu entendo que a m**** toda é que as pessoas não se contentam em apenas crer, elas acabam querendo proselitar, invadir o Estado e tornar sua crença a verdade única, em geral matando pilhando e destruindo os rivais. Mas por que uma crença tem que fazer sentido para alguém mais além da pessoa que crê? Pelo que eu entendi lendo a sua resposta, você acredita que para uma crença ser válida ela tem que ser

1-) Racionalmente explicável para outra pessoa, e
2-) Ter um conjunto já canônico e restrito de regras muito bem direcionadas.

Porque nós estaríamos limitados a regras pré-estabelecidas? Por que não é permitido criar dentro do domínio da religião, e do sentimento do sagrado? De onde vêm essas regras?

Desde já, desculpe ficar tomando o seu tempo dessa forma.

PS - trouxe o comentário para cá para continuarmos a conversar por aqui =]. Desculpem a falta de consideração de 1o eu ter comentado lá no Teoria, é que eu li o texto 1o por lá e no afã das coisas, respondi por lá mesmo. Abraços!

23/11/11 16:03  
Blogger Kentaro Mori disse...

Eu é que agradeço, Mariana! Vamos lá:

["Bom, se todos os deuses são inventados, que diferença faz se alguém fizer um conjunto de regras próprias que consiga juntar tudo numa coisa só?"]

É impossível juntar tudo sem deixar de lado muita coisa. Ninguém pode pretender ser monoteísta ao mesmo tempo em que também se afirma politeísta, ou panteísta. Ou, no caso, um ateísta não é um teísta. Pode-se, claro, conciliar diversas filosofias, crenças, vertentes, mas isso só é possível fazendo escolhas, porque essas filosofias, teologias, liturgias, contradizem umas às outras em inúmeras questões. Pode-se pretender extrair um denominador comum entre todas elas, pontos onde nenhuma delas se contradigam. O problema é que boa parte delas são muito claras em contradizer a todas as outras, por princípio!

["Mas por que uma crença tem que fazer sentido para alguém mais além da pessoa que crê? Pelo que eu entendi lendo a sua resposta, você acredita que para uma crença ser válida ela tem que ser
1-) Racionalmente explicável para outra pessoa, e
2-) Ter um conjunto já canônico e restrito de regras muito bem direcionadas."]

Aí está a questão, o "fazer sentido". Se algo só faz sentido para a pessoa que crê, é porque não faz sentido realmente. Esta é uma das definições de fé: "acredito *porque* é absurdo". Isso não é necessariamente ruim, nem tudo que fazemos é racional, e nem deveria ser. A razão não é um valor absoluto, crenças "irracionais" podem ser muito válidas, como aquela coisa chamada amor.

["Porque nós estaríamos limitados a regras pré-estabelecidas? Por que não é permitido criar dentro do domínio da religião, e do sentimento do sagrado? De onde vêm essas regras?"]

Perfeito, sentimento! Sim, uma pessoa pode sentir que comunga de todas as crenças. Isso pode ser positivo. Agora, vem o cético chato e questiona: esse sentimento tem um fundamento racional? E se atreve a dizer que não, que racionalmente você não pode realmente acreditar no Jesus do evangelho ao mesmo tempo em que acredita em Shiva, sem que na síntese dessas crenças sacrifique um, ou outro, ou a ambos. De onde vem essa regra? Vem da lógica, vem da razão. Mas quem disse que nossas crenças devem ser sempre lógicas e racionais? O cético não acabou de dizer que a razão não é um valor absoluto?

A razão não é um valor absoluto, mas em algo como esta série de perguntas, a razão, em meu entendimento, é o parâmetro com o qual lidamos. As regras do jogo aqui vêm das próprias perguntas. Quando o @raph pergunta o que é deus, eu poderia responder com uma poesia, como um comentarista respondeu. Porém, imagino que isso surpreenderia o @raph. E é algo curioso que nem eu, o cético, nem o Marcelo, o ocultista, fugimos do formato de responder às perguntas de forma dissertativa, buscando construir um argumento racional. Essas são as regras que todos entendemos. Elas não são absolutas, por certo, mas no jogo, deveriam ser seguidas. Como cético chato, estou apontando o dedo e dizendo que ao pretender um ecumenismo universal, ou se abandona a razão, ou se está promovendo uma pseudorazão. E se é assim, bastaria a fé, o dogma.

Sincero abraço,

Kentaro

24/11/11 00:02  
Anonymous Luan disse...

Kentaro, gostei da sua resposta, elucidou minha questão.
Abraço

24/11/11 00:07  
Anonymous Mariana disse...

Poxa, Kentaro, muitíssimo obrigada pela sua resposta. Foi muito bacana e elucidou bastante o seu ponto de vista - pelo menos para mim. E não acho seu ceticismo chato, não. =]

Esperarei ansiosa pelas demais respostas da série. Um grande abraço para você.

24/11/11 10:34  
Anonymous Augusto disse...

Raph, uma vez que a Filosofia transita tranquilamente entre a fé e a ciência gostaria de propor um exercício filosófico: que tal se nós realizassemos um diálogo socrático da seguinte forma: você poderia extrair uma definição de Deus a partir de ambas definições, tanto a do Marcelo, quanto a do Kentaro, aí poderíamos aplicá-la a um fato hipotético qualquer para test=a-la e ver se a definição de Deus serve ou pode ser contestada. Acho que o verdadeiro desafio será criar uma definição da qual não se pode contestar ;)

24/11/11 16:29  
Blogger raph disse...

Oi Augusto,

Bem, todas as definições de Deus necessariamente passarão por alguma subjetividade, e necessariamente poderão ser contestadas por uma visão puramente objetiva do Cosmos.

Mas, por outro lado, certas visões são bem mais "vulneráveis" que outras... Eu admiro a visão hermetista, assim como a de Espinosa (que também remeterá aos estóicos); E, de fato minha concepção de Deus, pelo menos nos últimos anos, têm sido uma espécie de "mescla" da Ética com O Caibalion, e claro, com algumas questões subjetivas que cabem somente a mim.

Mas eu falarei mais sobre isso nos comentários após o fim da série :)

Abs
raph

24/11/11 17:18  
Anonymous flasHQ disse...

"um dia o ateu será tão iluminado quanto eu, até lá ficarei feliz em me considerá-lo um ser humano de segunda classe".

O maior problema nesta afirmação é que o ocultista que disser isto corre o grande risco de ser bem menos iluminado que o cético a quem critica, só de considerar alguém como melhor ou pior pelos suas crenças, já mostra no mínimo a sua imaturidade.

No final a questão que fica é, quem julga a qualidade do outro pela crença ou falta dela no outro? É incontestável que certeza absoluta de algo, só teremos quando a vivenciarmos, uns acham mais lógico ignorar quaisquer ponto de vista de sábios de diversas culturas uma vez que o que eles passam são metáforas que precisam de muita meditação e vivencia para quem sabe chegar ao ponto de vista que ele passou, outros que se tem qualidade nestes ensinamentos, provavelmente eles são um bom mapa. Quem está certo? Certo é aquele que segue o seu rumo sem atrapalhar os demais e quando possível, os auxilia a encontrar o que procuram, ai será útil com alguém, agora a critica constante para com os outros que não compartilham de nosso ponto de vista seja ele qual for coma intenção de se auto afirmar é no mínimo um desserviço, diferente de uma denuncia de um modelo que se rejeite em nome de determinada cultura/crença/norma/lei...

Logo, se você me responde minha pergunta sobre ciência se eu quero saber sobre ciência fico feliz, se me responde sobre espiritualidade quando me manifesto sendo alguém que tenho intimidade com o assunto, isto só me ajuda, agora quando usa frases como a ciência não entende o espirito por isto a ciência é inútil ou o fenômeno tal é feito por uma panela de arroz por conta da pressão gerada por calor e por isto espirito não existe e quem acredita é gente facilmente enganável é desrespeitoso. Tanto quanto no exemplo dado acima...

Eu filosoficamente acho que o ideal é você ser uma boa influencia para os outros no sentido de ajudar elas a construírem o que procuram, na impossibilidade de eu não poder ser uma boa influência, é melhor eu não ser influencia alguma. Se eu não tenho condição de responder algo, posso até me manifestar no sentido de não crer naquilo ou desconhecer, mas dai pra afirmar que todos que creem estão errados.

Seja um cientista, seja um espiritualista, ambos buscam o mesmo, a melhoria a evolução, como cada um percorre o seu caminho é problema de cada um, uns tem o objetivo de viverem bem, outros de descobrir a cura para determinado mal, e acho que ambos podem ser bem sucedidos ou falharem em suas propostas, até hoje em sinto nitidamente a minha evolução o que só me motiva a ir cada vez mais fundo no meu intento e buscar melhores caminhos, eu acho que estou saindo da ilusão, outro pode achar que estou me iludindo muito mais, mas no final, quem melhor conhece nós além de nós mesmo (mesmo as vezes vivermo numa ignorância tão grande ao ponto de mal nos conhecermos a nós mesmos)?

Eu posso criticar a conduta de religiosos e cientistas, e como eles conduzem suas buscas, o que eu não posso criticar é a legitimidade de sua busca por mais que ela possa não fazer sentido para mim, afinal ai eu estaria afirmando que só o que me faz sentido faz sentido, ai a resposta é fácil, deus sou eu, já que sou o único que sabe tudo, ou no minimo um Papa, já que sou infalível...

24/11/11 17:48  
Anonymous Augusto disse...

Raph,
vou esperar o fim da série, parabéns por proporcionar esta discussão sadia. Também gosto de Spinoza, embora não seja meu favorito, a visão neonaturalista, mesclada com racionalismo abraça bem a discussão sobre Deus. Obvio que tudo pode ser contestado, esta é a graça da brincadeira. Que tal incluir na série algo sobre justiça,meu assunto favorito. Aí vou poder colaborar com meus estudos. Obrigado e mantenha o bom trabalho!

24/11/11 20:24  
Blogger raph disse...

Oi Augusto,

Sim, justiça é um assunto que tem tomado meus pensamentos em um outro projeto meu (você nem imagina como)...

Pode ser uma boa perguntar a eles, quem sabem podem me auxiliar hehe... Vou pensando de que forma posso perguntar sobre justiça :)

Abs
raph

25/11/11 10:53  
Blogger Kentaro Mori disse...

Bacana manter este diálogo, obrigado Luan, Mariana! E a todos!
abs,

25/11/11 21:55  
Anonymous Anônimo disse...

O Kentaro pode não estar ligado ou concordar com corrente religiosa alguma, mas é impossível não notar que seja um adepto ferrenho do pensamento de Orwell!
Vai saber Kentaro, no futuro talvez a corrente distópica dos pensadores de todos os tempos seja uma espécie de crença comum, colocando você como um dos primeiros "convertidos"... Hehehe

Brincadeiras a parte, sou obrigado a ficar em cima do muro, pois concordo em parte com o que ambos expuseram, pois não acho que as ordem, seitas ou seja lá o que for sejam a fonte última do que há de mais elevado e de verdadeiro na existência, tampouco tiro totalmente o crédito daquilo que exortam. Pra mim todo tipo de conhecimento é um "lamento", um regozijo e também uma parte importante do drama da existência, algo que serve para dar e simultaneamente extrair significado da experiência humana, cada ramo do conhecimento com suas ferramentas e, portanto, a sua maneira. Não estou afim de ser papagaio de pirata pra bucaneiro, mas Jung disse algo parecido acerca das crenças místicos-religiosas.

Não vamos nos esquecer que a negação, ou ausência de escolhas também é parte das possibilidades... ;)

PS.: Rafael, achei a idéia e iniciativa super bacanas.

Pseudo-Cético.

25/11/11 22:58  
Blogger Rafael disse...

Kentaro, me desculpe por talvez estressar um pouco mais o assunto, mas como você se manifestou nos comentários, eu fiquei com vontade de conhecer um pouco melhor o seu ponto de vista. Além do quê, imagino eu, a maior parte dos leitores deste site não é ateu, você ficaria em uma espécie de desvantagem na defesa de suas ideias.
Para os que acreditam em Deus, um enorme problema surge, que é justamente a pergunta central do post. Mas para os ateus? O que é ser ateu?
Eu poderia me considerar ateu, negando completamente qualquer mente existente ou criadora da realidade. Assim, partindo da premissa que a realidade existe – em função de nossas consciências que estão aqui dialogando - , eu poderia me considerar filho de um universo real, que possui suas leis, e que suas forma-função-trajetória estão além da minha compreensão racional. Este universo, que é criador/criatura, seria minha concepção de deus.
O título ateu, não seria então, um simples rompimento com a concepção religiosa de deus?

6/12/11 08:48  
Blogger Kentaro Mori disse...

Rafael, ateu é aquele que não acredita em deus.

A tecla que frisei é que é preciso respeitar as crenças, e descrenças, individuais. Você pode dizer, sim, que um ateu pode ter crenças que coincidem com a *sua* concepção de deus, mas isso não torna o ateu um teísta, que rejeita apenas a concepção religiosa. Pela mesma medida o ateu poderia dizer que você é ateu.

Quem estaria certo? Nenhum dos dois. A concepção e a crença ou descrença em deus é algo subjetivo. Eu sou ateu, para mim deus é muitas coisas, mas nenhuma das quais eu compartilho. O Cosmos, para mim, é algo que posso ver e comprovar, mas não equivale a deus. Essas são as minhas crenças e descrenças pessoais, e só podemos discutir objetivamente aquelas referentes ao Cosmos, não a deus.

A tolerância é respeitar que cada um se declare ateu ou não, e ponto final. A discussão só é possível no campo objetivo, e ele é um terreno fora da religião e do teísmo -- embora quase todas religiões tentem pisar no terreno da "verdade" objetiva.

7/12/11 18:59  
Anonymous Vinicius disse...

Enquanto todos procuram chegar a Deus (ou falam dos seus possíveis mistérios), Ele já enviou o seu único Filho, Jesus Cristo, para morrer pelos nossos pecados e nos trazer novamente a Deus.

"E, estando Paulo no meio do Areópago, disse: Homens atenienses, em tudo vos vejo um tanto supersticiosos;
Porque, passando eu e vendo os vossos santuários, achei também um altar em que estava escrito: AO DEUS DESCONHECIDO. Esse, pois, que vós honrais, não o conhecendo, é o que eu vos anuncio.
O Deus que fez o mundo e tudo que nele há, sendo Senhor do céu e da terra, não habita em templos feitos por mãos de homens;
Nem tampouco é servido por mãos de homens, como que necessitando de alguma coisa; pois ele mesmo é quem dá a todos a vida, e a respiração, e todas as coisas;
E de um só sangue fez toda a geração dos homens, para habitar sobre toda a face da terra, determinando os tempos já dantes ordenados, e os limites da sua habitação;
Para que buscassem ao Senhor, se porventura, tateando, o pudessem achar; ainda que não está longe de cada um de nós;
Porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos;
Atos 17:22-28

28/3/12 09:11  
Blogger raph disse...

Vinicius, a questão é aqui é o que **você** interpretou das palavras de Jesus... Pois mesmo que existam palavras infalíveis, verdades absolutas, escritas em alguma santa tábua ou livro, não significa que as possamos interpretar corretamente, nem mesmo que todos nós as interpretemos da mesma forma.

Mesmo Nietzche falou sobre o Deus Desconhecido, em um poema belíssimo aliás...

Abs
raph

28/3/12 09:28  
Anonymous Alex disse...

Do pouco que este ateu agnóstico (curtamente, aquele que não duvida mas ignora toda essa papagaiada de Deus, vida após a morte, etc...) sabe, escrituras podem ser de várias religiões. Budistas não acreditam em Deus, mas isso não quer dizer que não acreditem em espíritos e não sejam extremamente místicos. Judeus compartilham as escrituras com os cristãos, mas a maneira como encaram Deus é muito mais próxima da de spinoza do que dos cristãos: não há velho barbudo, nem se permite dar um nome a Deus (o nome de Deus é a sua criação, e "Jeová" é em hebreu um amontoado impronunciável de consoantes). Não há paraíso, nem vida após a morte, nem diabo. Prestem atenção em como o velho testamento é contraditório em relação ao novo. A distância do Deus de Einstein - e eu li um livro escrito por ele,e ele era JUDEU - e do deus Cristão é tanta quanto do Ateismo agnóstico ou do Ateismo Budista. A tendência ao sincretismo é típica do brasileiro (e do Japonês, descobri a algum tempo... os fãs dos "caveleiros do zodiaco" podem sacar logo que os japoneses também praticam o sincretismo misturando todas aquelas mitologias, mas especialmente entre o Budismo e o Shintoismo). Na Europa/EUA não tem sincretismo, por isso a tensão religiosa é muito maior.
meus 2 cents...

28/3/12 20:42  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Alex, qualquer palavra em hebraico antigo só podia ser escrita através de consoantes. Naquela época o idioma hebraico não tinha sinais gráficos para indicar as vogais, logo elas não eram escritas, mas eram, sim, pronunciadas na lingua falada. Posteriormente foram introduzidos sinais gráficos para as vogais no idioma escrito hebreu e é com base em manuscritos dessa época que surgiram as transliterações "Jeová" e "Javé".

Abraço.

29/3/12 10:02  
Blogger Anônimo disse...

quanta bobagem.... esse Mori aí é muito fraquinho viu...

21/9/12 14:19  
Blogger raph disse...

^ ad hominem

21/9/12 16:34  
Anonymous Anônimo disse...

A impressão que eu tive é que ambos olham para o mesmo fenomeno de perspectivas diferentes.
O ceticismo foca na percepção disponível ao ser humano, uma vez que considera verdadeiro aquilo que pode ser percebido e provado (a árvore que cai só faz barulho se houver alguem para ouvir).
Por outro lado o hermetismo tenta abstrair isto e tenta enxergar o universo independente do ser humano (a árvore que cai faz barulho mesmo que não haja ninguem para ouvir).

2/7/14 13:11  

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