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5.12.14

Como trazer as ideologias de volta a política?

Parte da série “Entre a esquerda e a direita”, onde Alfredo Carvalho e Igor Teo respondem a uma mesma pergunta (a cada post). Para conhecer mais sobre a proposta da série e seus participantes, não deixe de ler nossa apresentação.

[Raph] Se pode ser complexo analisar a política brasileira como um todo, há um fator que é incrivelmente simples de ser compreendido: se algumas empresas, gigantes em seus respectivos setores [1], financiam sistematicamente as campanhas dos principais partidos do país [2], certamente não há nenhuma ideologia envolvida neste processo, que eu pessoalmente prefiro chamar de Grande Negócio Eleitoral. Há muitas ideias para reformas políticas no Brasil, mas o que parece ser consenso geral é que o sistema de financiamento privado, particularmente de grandes empresas, precisa ser limitado, fiscalizado ou até mesmo proibido. Dizem que o financiamento público geraria mais custos para os cofres públicos, mas o financiamento público já existe, o que está em discussão é se as eleições precisam ser tão caras, e cada vez mais caras – até mesmo porque sabemos que onde há muito dinheiro envolvido, as ideologias tendem a ser suprimidas. A minha pergunta, portanto, é essa: Como fazer para trazer as ideologias de volta para a Política?

[Carvalho] De forma semelhante ao que acontece com os conceitos de “direita” e “esquerda”, que discutimos da última vez, muitas outras simplificações didáticas tanto podem auxiliar nosso entendimento quanto nos dar uma equivocada impressão de simplicidade real aos assuntos a que se referem. Creio que seja bem este o caso, a propósito, quando visamos as relações entre empresas e políticos, ou melhor, entre “poder econômico” e “poder político”.

Às vezes, os equívocos se dão em virtude de má interpretação, entretanto, alguns dos esquemas didáticos que mais nos atrapalham a compreender as relações econômicas, políticas e sociais – tanto neste quanto no século anterior – são fruto de uma filosofia cheia de equívocos já na origem, e não somente nos intérpretes, que é a filosofia de Karl Marx. De fato, com a ajuda de um outro filósofo, o italiano Antônio Gramsci, as ideias daquele pensador alemão foram responsáveis por infundir na sociedade, de forma lenta e meio camuflada, uma coisa que o economista Ludwig Von Mises chamou de “a mentalidade anticapitalista”.

Ocorre que esta mentalidade semi-oculta transparece, por exemplo, quando a mídia insiste em sempre chamar os empresários de “corruptores” e os políticos de “corruptos”, como se a iniciativa maliciosa fosse exclusividade dos primeiros e corrupção fosse sempre por conta de ganância individual. Ora, não é preciso muito esforço para perceber que alguns esquemas são montados por iniciativa de políticos e servidores públicos, muitas vezes  com intuito de engordar suas contas bancárias, mas frequentemente, também, para fortalecer um projeto político.

Baseado em tais considerações não posso dizer que concordo que “onde há muito dinheiro envolvido, as ideologias tendem a ser suprimidas”. Entretanto, é importante lembrar, ainda, que a ascenção de quase todas as empresas doadoras milionárias do Brasil ocorreu em virtude de uma ideologia específica chamada “desenvolvimentismo”, um modelo de política econômica em que se atribui ao estado o papel central não só na regulação do mercado, mas também no seu intenso fomento – frequentemente selecionando “campeãs nacionais” – e visando forçar o processo de desenvolvimento do país.

Não é à toa, portanto – nem por mera ganância capitalista – que algumas empresas tenham se tornado gigantes no governo “50 anos em 5” de JK, como a Andrade Gutierrez, ou durante o “milagre econômico” da Ditadura Militar, como a Camargo Correa e a Odebrecht, ou mesmo devido à intensa atividade do BNDES no período atual, caso da JBS-Friboi. Todas elas são crias de uma ideologia que promove uma relacão promíscua entre o Estado e o Mercado. Consequentemente, também não é à toa que tais campeãs nacionais tenham aumentado extraordinariamente seus lucros e doações de campanha exatamente após o lançamento do PAC, o principal elemento da política desenvolvimentista do governo atual.

Não creio que caiba aqui fazer uma análise mais aprofundada sobre o desenvolvimentismo, até porque isso envolve conhecimentos específicos de economia que eu não possuo. Da mesma forma, não sei exatamente quais os mecanismos que uma reforma legal deveria criar para evitar interferências indevidas do mercado na política – e vice versa. Todavia, não posso deixar de destacar a importância de um olhar abrangente e cuidadoso sobre esses problemas para compreendê-los em toda a sua complexidade, expurgando preconceitos ideológicos que pairam no senso comum.

Existem inúmeros projetos de lei sobre reforma política tramitando no Congresso, cada um deles com peculiaridades próprias e todos com alguma relevância. Todavia, há um complexo processo de síntese a ser realizado, pois cada contribuição não compõe, isoladamente, um novo sistema eleitoral. Algumas delas, aliás, se instituídas de forma isolada, podem ser um belo tiro no pé.

Um sistema exclusivamente público de financiamento, por exemplo, pode até ser uma opção viável, todavia, podemos piorar as coisas se outras providências não forem tomadas em conjunto, como o fim da reeleição e a adoção do voto em legenda com lista fechada. Este seria justamente o caso se o STF vetasse o financiamento privado, pois, aí, um candidato à reeleição ficaria com toda a máquina estatal à sua disposição, enquanto os candidatos de oposição teriam que se contentar apenas com o fundo partidário. Além do mais, por se tratar de dinheiro público, a fiscalização deveria ser mais intensa, mas na disputa para deputados e senadores, com milhares de candidatos, o TSE simplesmente não teria condições para tal.

Enfim, eu realmente julgo que uma reforma política deve ser conduzida, mas por meio de mecanismos constitucionais e pelo Congresso Nacional. Até compreendo a desconfiança de que os parlamentares tenham pouco interesse em conduzi-la, mas entendo que a tese de driblá-los através de uma “constituinte exclusiva” tem tudo para ser uma armadilha. Nossos políticos são resistentes, é verdade, mas eles já aprovaram leis incômodas para si, como a de Responsabilidade Fiscal, a da Transparência e a da Ficha Limpa. Assim, tenho certeza que com menos comodismo e mais paciência para agir na complexa e trabalhosa realidade política – este debate faz parte do processo – podemos ter esperanças de construir um sistema mais justo, sem corrermos o risco de dar passos para trás.

[Teo] O filósofo e psicanalista Slavoj Žižek, no documentário O Guia do Perverso para Ideologia, explica o funcionamento da ideologia. Quando nascemos, somos recebidos num mundo que existe anteriormente a nós. Ao sermos introduzidos pelo Outro (outro adulto, outro sociedade, outro cultura, etc.) neste mundo, em suas regras simbólicas, seus modos de convivência, aprendemos não só como andar, a usar roupas, não fazer necessidades fisiológicas em público, mas também como pensar, se comportar, e por aí vai. Nesta operação de introdução ao mundo cultural ocorre uma alienação universal: tudo aquilo que percebemos da realidade é sempre mediado por conteúdos culturais aprendidos, sendo impossível uma “percepção pura”, pois sempre que percebemos algo nossa consciência faz associações com nossas ideias anteriormente adquiridas de forma a encaixar nos referenciais que possuímos este novo objeto que surgiu para a consciência.

No senso comum, podemos até imaginar que ideologia são ideias deturpantes que nos incapacitariam de enxergar a realidade. Mas pelo contrário, a ideologia é justamente aquilo que nos permite enxergar algo. A ideologia é a forma como nos relacionamos com o mundo, forma esta que desenvolvemos socialmente, sendo profundamente marcada pelo que é aceito e cultuado em nosso tempo. Todos nós estamos sempre submetidos a alguma ideologia, já que a realidade em si seria apenas um vazio de significação.  Žižek, a partir da psicanálise, é ainda mais contundente: nós gostamos da nossa ideologia, pois de certo modo, encontramos satisfação nela.

A ideologia é como se fosse um par de óculos para enxergar, vivermos e pensarmos a realidade. Ao mudarmos de óculos, enxergamos outra realidade. E se usássemos nenhuns óculos, nada enxergaríamos. Quando um sujeito se diz capaz de enxergar a realidade de fato, estando acima de quaisquer ideologias, é sinal que mais submerso em sua própria ideologia ele se encontra. E esta tem servido para ele em seu papel principal: ser a realidade de fato.

Deste modo, podemos entender que isto que nosso amigo Raph chama de Grande Negócio Eleitoral não é uma corrupção do sistema, um corpo estranho que surgiu no panorama político afastando o pensamento ideológico dele. O Grande Negócio Eleitoral é, na verdade, consequência da ideologia hegemônica, a ideologia do capital, e do modo de se fazer política que está instituído. É a própria resposta sintomática que emerge do nosso sistema, em que tudo é potencialmente explorável.

O financiamento privado da macropolítica é a intromissão do âmbito privado naquilo que é de interesse público. É o uso de um instrumento que deveria ser utilizado para produzir um bem-estar coletivo para gerar vantagens e lucros a grupos que se apropriam do sistema em benefício próprio. O financiamento privado gera um compromisso do político com o grupo que o beneficia, além da diferença de orçamentos entre partidos criar um grande desequilíbrio no sistema democrático. Se quisermos manter a democracia representativa (lembrando que há outros modelos de democracia possíveis que podem ser discutidos), deveríamos pensar seriamente em proibir o financiamento privado. Como a própria pergunta sugeriu, as eleições não precisam ser tão caras, pois sabemos como grande parte deste dinheiro não é utilizado para promover um bom debate que de fato possa fazer a diferença.

Podemos discutir algumas propostas para a democracia representativa. Por exemplo, uma reforma que proponha o financiamento público exclusivo, assegurando que os valores cheguem de forma igualitária a todos os candidatos para não beneficiar os grandes partidos em detrimento dos pequenos. Proibir a transferência de verbas entre partidos, o que faria com que na prática grandes coligações tivessem maior verba que as pequenas. Também a exigência de apresentar as contas dos partidos publicamente para se exercer uma rigorosa fiscalização do chamado “caixa-dois”. Como a possibilidade de corrupção não descoberta ainda assim é possível, fazendo com que na prática haja um financiamento duplo, público e privado, outra possibilidade é limitar não apenas na fonte, mas no fim: limitar, de alguma forma, a campanha. Por exemplo: permitir apenas o tempo de horário eleitoral gratuito da TV e do rádio, ainda que esse tivesse que ser estendido. O tempo de propaganda poderia também ser dividido igualmente entre partidos, tendo menos tempo para o sorriso da Dona Maria e a felicidade do Seu João, devendo focar-se em propostas e resultados reais. Da mesma forma uma limitação da poluição urbana, como panfletagem, placas e carros de som.

Se muitos advogam que o gasto com as campanhas seria um problema para os cofres públicos, com a limitação da possibilidade de propaganda o gasto consequentemente seria menor, e isso nada atrapalharia o processo democrático, pois todos saberiam onde se informar. Quanto à internet, temos pouca forma de controle devido a seu caráter “espontâneo” (com muitas ressalvas ao que seria essa suposta espontaneidade). Mas de qualquer modo, o que torna viral na internet não depende tanto da quantidade de postagens, mas a iniciativa de alguém querer compartilhar com sua rede de contatos, o que é saudável para o processo democrático. Outra coisa muito importante: proibir pesquisa de intenções de voto, cujo enviesamento e questionabilidade apresentada nas últimas eleições demonstraram mais ter atrapalhado que ajudado no processo eleitoral.

Enfim, apenas algumas ideias para serem pensadas. De todo modo, para o sucesso de qualquer proposta depende-se de um importante ponto: a conscientização do eleitor, não dando seu voto sem antes pesquisar e refletir, e não dando seu voto para candidatos que desrespeitem o decoro.

O que temos hoje no cenário macropolítico nacional é a ideologia hegemônica do capital, da exploração acima de tudo, seja esta do público ou privado, de modo que tem servido aos interesses de riqueza e poder de pequenos grupos. Uma reforma deste processo poderá trazer outras ideologias para o palco principal, que nas condições atuais pouca atenção recebem, de forma a serem discutidas, pensadas, analisadas, votadas, e para que de fato haja um processo democrático neste país.

***

[1] Empreiteiras como a Odebrecht, a OAS, a Camargo Corrêa e a Andrade Gutierrez, também conhecidas como “as quatro irmãs”, expandem seus negócios para muito além do setor de construção civil – Oi/Telemar, CPFL Energia e Brasken são somente alguns exemplos de empresas controladas por algumas destas empreiteiras. Juntas, elas são campeãs absolutas de doações para campanhas políticas, e há muitos casos em que elas são suspeitas de formação de cartel para decidirem entre si quais delas vencerão certas licitações bilionárias para grandes obras de infraestrutura do governo federal e em grandes estados e capitais do país. Não é difícil, portanto, entender como opera o Grande Negócio Eleitoral. Saiba mais sobre “as quatro irmãs” na excelente reportagem de Adriano Belisário para a apublica.org.

[2] Nas eleições presidenciais de 2014, mais de 90% do financiamento privado se concentrou nos partidos que tinham chances (segundo as pesquisas) de ir para o segundo turno: PT, PSDB e PSB. Em alguns casos uma mesma empresa doou a todos os três partidos, como por exemplo, a JBS-Friboi. Veja aqui os dados oficiais das doações privadas no segundo mês de campanha.

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Crédito da imagem: Google Image Search/raph

O debate continua nos comentários, não deixem de acompanhar.

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55 comentários:

Anonymous Anônimo disse...

Alfredo: meu pensamento é bastante alinhado com o seu (não tudo). Discordo quando diz que o financiamento exclusivamente público pode ser viável, ainda que outras providências relacionadas sejam tomadas. Aliás, pouco ou nada que esteja ligado ao Estado é uma solução que possa ser considerada viável. Uma instituição que ameaça uma pessoa em troca do dízimo, em nome do "interesse público", não é de confiança. O interesse coletivo existe, mas não deve ser imposto; deve ser uma soma de vontades soberanas, que não necessariamente moram numa mesma zona espacial. Isso é facilmente visto num mercado livre, em que as pessoas escolhem o quê e quando consumir/adquirir.

Teo: eu gostaria, do fundo do meu coração, que a ideologia do capital fosse a hegemônica. Mas não é. O que predomina é o estatismo, apoiado por demagogos em associação com alguns empresários, que odeiam a livre concorrência (verdadeiro capitalismo) e a liberdade de pensamento e expressão (liberdades individuais). Com relação às sugestões que foram mencionadas por ti, enquanto uma parte delas delas já está prevista em lei, a outra parte consiste num verdadeiro passo-a-passo para o "Pesadelo Orwelliano" (proibições e fiscalizações). Em última instância, chegaríamos numa instituição microgerênciando nossas vidas e determinando em quais "iluminados" devemos votar (não estamos longe disso).

8/12/14 14:01  
Anonymous Anônimo disse...

Identifico-me como Felipe R (autor do texto "Alfredo: meu pensamento..."

8/12/14 15:46  
Blogger raph disse...

Olá Felipe,

Para facilitar, ao postar os próximos comentários no blog, selecione a opção "Nome/URL" ao invés de "Anônimo", e daí basta inserir o seu nome (a URL é opcional).

Abs
raph

8/12/14 18:02  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa noite pessoal,

Felipe, de fato, nosso pensamento parece ser relativamente alinhado. Assim como você, eu também desconfio bastante do Estado e acredito que o mercado deve ser livre (tanto quanto possível). Entretanto, acho importante tomar cuidado para não cair em dogmatismos ideológicos liberais.

Desconfiar do Estado não implica, necessariamente, em desacredita-lo por completo. A ideia de Estado foi e ainda é útil para a nossa organização social. Eu prefiro que o Estado se meta o mínimo possível em questões econômicas, por exemplo, pois creio que nessa esfera ele causa mais danos que benefícios, mas há casos em que ele pode ser útil, como quando ele protege os pequenos empresários da sanha predatória dos grandes monopolistas. Esse tipo de interferência serve em alguns casos para garantir a livre concorrência e não o contrário, como alguns poderiam pensar.

E quando você fala em "verdadeiro capitalismo" eu acabo tendo que concordar com o Igor. O verdadeiro capitalismo é este que está aí, o capitalismo real, com todas os seus problemas e dificuldades. O capitalismo não surgiu como ideologia pois não foi inventado como um sistema coerente e posteriormente implantado - repare que eu não adoto o conceito amplo de ideologia do Igor/Zizek. O Capitalismo é um sistema que foi sendo criado aos poucos, no mundo real, e não nos escritórios de filósofos. Diferente do Socialismo e do próprio Liberalismo, estes, sim, ideologias econômicas.

Igor, como você pode ver acima, concordo com você que o capitalismo de verdade é esse capitalismo real que está aí. Também concordo que há uma tendência natural à formação de máfias e monopólios, entretanto, a história nos mostra que a maioria dessas máfias são patrocinadas pelo Estado. Se as funções do Estado fossem limitadas esse processo seria diminuído consideravelmente.

Ah, e o Livre Mercado não é um mito. Ele está por trás, inclusive, da história que levou os países nórdicos a serem o que são hoje. A maioria das pessoas que admira os países nórdicos, ao analisá-los, comete o erro de inverter a lógica de causa e consequência. A implantação de um "Estado de Bem Estar Social" não foi a causa da prosperidade e do bem estar dos Suecos, por exemplo, mas sim a consequência de um processo de enriquecimento de muitas e muitas décadas de capitalismo laissez-faire, ou seja, de livre mercado e pouca regulação estatal. Veja o video abaixo onde uma sueca explica a história econômica de seu país.

https://www.youtube.com/watch?v=TAB9lBzMi60

8/12/14 22:01  
Blogger Rato Saltador disse...

Bem, sou bem menos entendido que os dois articulistas, mas vou contribuir com meus 20 centavos.

1) Liberdade econômica é uma questão de grau. Não há lugar em que exista em plenitude. Assim como não há, realmente, livre concorrência absoluta. Mas a vantagem de tomar esse como um critério de desenvolvimento das sociedades é que ele pode ser medido e comparado com o contexto geral de qualidade de vida e desenvolvimento humano:

http://liberdadeeconomica.com.br/

2) Existem casos empíricos de que ampliar a liberdade econômica pode ter impactos grandes no aumento da prosperidade de um país. Vide Hong Kong, um interessante caso em que o imperialismo inglês foi realmente coerente com o discurso de levar civilização aos colonizados, graças a um camarada chamado John Cowperthwaite, secretário de finanças da então colônia britânica que introduziu políticas de livre comércio na ilha.

(Mais informações a partir de 54min30 deste documentário que, por sinal, recomendo inteiro: https://www.youtube.com/watch?v=8OMFv1bIeEY)

3) Aliás, o imperialismo, de modo geral, foi perverso justamente por impedir que o capitalismo se desenvolvesse nas colônias: https://www.youtube.com/watch?v=vHNRncpTFuM&list=UUWU5PdQ9Ec5eZleRm6Qd-Ig

4) Mais uma vez reforço ao Raph meus parabéns por ter fomentado esse debate, em que o valor maior da civilidade (apesar das inevitáveis farpas) impera. Realmente raro nessas internetes de hoje em dia. Entendo como uma oportunidade sem igual para crescermos e amadurecermos em nossas próprias convicções, bem como dissolver estereótipos sobre as ideologias "opostas".

É isso. Apreciaria se os dois Alfredo e Igor, apresentassem seu entendimento sobre os pontos levantados, contrapondo o complementado.

No fim, só há crescimento. :D

9/12/14 00:40  
Blogger Rato Saltador disse...

Apenas corrigindo o finalzinho:

É isso. Apreciaria se os dois Alfredo e Igor, apresentassem seu entendimento sobre os pontos levantados, contrapondo ou complementado, conforme o caso.

9/12/14 00:46  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Bom dia senhores!

Rato Saltador, foi bom você trazer ao debate o ranking de liberdade econômica. É interessante notar, por exemplo, em consonância com o vídeo que eu mandei no primeiro comentário, que os países nórdicos estão todos retomando políticas econômicas liberais, haja vista que o estado de bem estar social não se sustenta sozinho por muito tempo.

Quanto aos seus comentários sobre imperialismo/colonialismo, prefiro deixar para comentar mais detalhadamente depois que puder assistir aos vídeos. Hoje certamente não vou poder. Só adianto que o caso de Hong Kong é realmente ótimo para demonstrar que as políticas econômicas liberais são, de forma geral, melhores para o bem estar geral que as estatistas ou coletivistas. Entretanto, prefiro encarar o caso de Hong Kong como um elogio ao liberalismo, que também nasceu na Inglaterra, e não ao colonialismo inglês, embora seja verdade que este último tenha sido bem menos perverso que o colonialismo de outros países.

Por fim, eu tendo a concordar quando você diz que o imperialismo foi perverso por impedir o capitalismo de se desenvolver nas colônias, entretanto, acho interessante ressaltar capitalismo laissez faire ou capitalismo liberal, caso contrário caímos no mesmo erro que apontei ao Felipe mais acima, de acreditar que existe um “capitalismo verdadeiro” que é diferente do que acontece no mundo real. O modelo de capitalismo pregado pelo liberalismo é um modelo ideal, assim como o modelo econômico socialista, logo, ambos são o contrário de reais. A diferença é que as políticas liberais, quando efetivamente testadas, sempre deram infinitamente mais certo que as socialistas, mesmo que nunca tenham coincidido exatamente com as teorias.

9/12/14 09:09  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Bom dia Igor,

Respondendo à sua pergunta, “prosperidade pra quem?”, eu diria pura e simplesmente, para todo mundo. É verdade que essa prosperidade quase nunca vem nos mesmos níveis para todos. Sempre existe a famigerada desigualdade social. Mas um erro que os críticos do capitalismo acabam cometendo, muitas vezes sem perceber, é não admitir que a desigualdade social é um problema muito menos grave que a pobreza. Assim, como diria Margaret Thatcher, quem insiste demais no problema da desigualdade social acaba preferindo, no fundo, que os pobres continuem pobres, contanto que os ricos se tornem menos ricos.

O fato é que o capitalismo trouxe mais prosperidade para todas as pessoas. Hoje em dia, graças ao desenvolvimento promovido pelo mercado, até mesmo os mais pobres tem acesso a tecnologias e comodidades que os homens mais ricos de outras épocas – e até mesmo reis – jamais sonharam.

Concordo com você que o capitalismo real é o que temos, mas aí teríamos que falar em vários capitalismos, alguns que funcionam melhor e outros pior, dependendo das políticas econômicas que lhe dão suporte. O capitalismo liberal, aplicado com cuidado e paciência, sem ser contaminado pelo radicalismo dos libertários ou pela pressa dos desenvolvimentistas, já demonstrou que funciona muito bem. O caso que você comentou, por exemplo, de crescer o bolo para depois dividi-lo, é conversa de um desenvolvimentista famoso, Delfim Netto, que comandou o “Milagre Econômico” da ditadura militar, modelo de desenvolvimento este que critiquei no meu texto.

9/12/14 09:58  
Anonymous Felipe R disse...

Olá,

Igor: a) o Estado sempre foi (e sempre será) capturado por demagogos que seduzem as pessoas, e/ou por grupos de de alguns empresários que utilizam sua força econômica para tal. E essa instituição (Estado) tem um poder de coerção muito alto sobre as pessoas. É (ou deveria ser) óbvio que uma "arma" assim nas mãos desses grupos só pode levar à dominação social. Quanto a "Estados neoliberais", o próprio termo é contraditório; a função do Estado é intervir em liberdades, ainda que várias delas sejam consideradas imorais, como o atentado à vida alheia. Aliás, quais Estados hoje podem ser considerados neoliberais? Os indicadores que tenho em mãos me mostram poucos. b) Livre concorrência existe, e ela é um processo, e não um estado (este último entendimento leva a conclusões equivocadas quanto aos monopólios, cartéis etc.). Cartéis, num mercado livre, ainda que existam, jamais conseguirão cobrar preços absurdos, pois o processo de inovação sempre os ameaçarão (bem como os herdeiros incompetentes). Quanto ao lucro, eu gostaria de saber qual é o problema dele; e quanto à exploração "do povo", realmente tenho dúvidas se isso realmente existe, pois os produtos produzidos em massa são feitos por trabalhadores para trabalhadores. c) O mecanismo capitalista pode ser resumido da seguinte forma:" o consumidor tem o desejo de consumir, e o capitalista tem o desejo do lucro; a transação bem sucedida ocorre quando este satisfazer o desejo daquele." Perceba que não há coerção sobre o consumidor; se ele não comprar, o capitalista vai falir. d) Lerei o texto recomendado por ti (sobre Foucault); mas, pra mim, não faz sentido como um consumidor, num mercado livre, pode ser coagido a comprar de uma determinada empresa (num mercado regulado é fácil; está aí a telefonia brasileira como exemplo; nossas opções são apenas as empresas "amigas" do Estado). Aliás, pelo o que entendi, e considerando que Foucault está certo sobre o quê controla nossas vidas, você diz que é melhor um Estado nos microgerenciando ao capitalismo. Estou certo? Isso eu vejo como um atentado às nossas liberdades, não importa quem seja o controlador externo. e) O Alfredo já antecipou em relação aos países nórdicos, e eu continuo, citando o exemplo da Noruega: é um país que basicamente vive às custas de petróleo e gás natural(fonte de energia não-renovável); sabendo disso, um Governo criou um fundo soberano com objetivo rentista (especulador), princípio este que é maléfico ao capitalismo (a venda de hidrocarbonetos não é, pois a energia e os polímeros beneficiam as pessoas). O bem-estar social norueguês é mantido às custas de um negócio que hoje é fortemente controlado pelo Estado (mas que cresceu quando era livre mercado), e no futuro será parcialmente garantido pelo fundo soberano especulador. E, que fique claro, rentistas é diferente de capitalista. Quem compra ações ou terrenos em baixa, e vende em alta, não cria riqueza. Hoje, o mais próximo de mercado livre que temos, em termos de nação, chama-se Austrália (Hong Kong e Cingapura têm grau de liberdade maiores, mas são pequenas e menos complexas). Seu IDH corrigido pela desigualdade é o segundo melhor do mundo (atrás da Noruega), a riqueza média por adulto é a segunda maior (atrás da Suiça; a Noruega é a terceira) e a riqueza mediana é a maior (o país nórdico nem está top 10). Além disso, quantidade de pobres na Noruega é bem maior que na Austrália (tanto em termos relativos quanto absolutos). Nunca fui a nenhum dos dois, mas tenho a "leve" impressão que a terra dos cangurus é um ambiente melhor que a terra dos vikings...

Minhas referências bibliográficas são: Ação Humana (Ludwig von Mises 1940); Marcos Regulatórios da Indústria Mundial de Petróleo (EPE 2012), Mentalidade Anticapitalista (Ludwig von Mises 1956); World Economic Outlook Database (FMI 2012); Relatório de Desenvolvimento Humano (PNUD 2014); Relatório de Riqueza Global (Credit Suisse 2014).

Alfredo: responderei a seguir.

Abraços.

9/12/14 14:35  
Blogger Rato Saltador disse...

Caros, agradeço os feedbacks! Vou refletir sobre o que cada um disse com cuidado.

Por hora contudo, prefiro ficar só acompanhando o debate.

E apenas para evitar más interpretações, ressalto que não defendi o imperialismo. Também concordo que o foco realmente é o elogio ao liberalismo, no caso de Hong Kong.

E, Igor, realmente você já deve ter me "visto" pelas bandas do TdC e deste blog também. E maravilha você ter trazido o Story of Stuff para a discussão, adoro esse vídeo, realmente acrescenta um ponto de vista muito relevante para ser considerado na discussão.

Abs a todos e bom embate!

10/12/14 01:31  
Anonymous Felipe R disse...

Boa tarde,

As letras correspondem aos parágrafos (assim como minha réplica ao Igor).

Alfredo: a) Concordo. E creio que o alerta também é válido para os dogmatismos ideológicos de direita. Na verdade, eu vejo o liberalismo mais como um relativismo. As pessoas são naturalmente diferentes, e, por consequência, tanto a moralidade conservadora quanto o igualitarismo, impostos sobre toda a sociedade, estão fadados à resistência e ao fracasso (se o objetivo for mudar a todos).b) O Estado pode ser tranquilamente substituído por instituições privadas que atendam aos anseios de grupos de interesse. Por exemplo, tem gente que come em quiosques de rua, com baixas condições sanitárias, e tem gente que come em restaurantes limpos e organizados. A escolha é pessoal. Há pessoas que se importam com a qualidade de um produto X, e, por isso, uma instituição privada denominada ISO, ao ver uma oportunidade de lucro, resolveu criar um selo de qualidade, chamado ISO. A diferença delas para o Estado é que este toma nosso dinheiro à força e presta um serviço ruim (já que não temos alternativas, nem mesmo de não pagar), enquanto que aquelas serão testadas pelo mercado e, se falharem, irão falir.c) O que vivemos não é Capitalismo; é Desenvolvimentismo, o qual é indevidamente chamado de "capitalismo com intervenção estatal". d) Respondido em c), todavia, você também concordou comigo, ao dizer que o Estado tem sido o meio para a perpetuação de pequenos grupos empresários no poder. No Capitalismo, só permanece no topo (maior market-share) a empresa que oferece preços módicos e inovação constante; já no mercado regulado pelo Estado, basta ser amiga do Governo, para impor medidas que dificultem a entrada de concorrentes. e) Corresponde ao e) na mensagem que enviei ao Igor.

Abraços.

10/12/14 16:10  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa tarde Igor,

Permita que eu aponte um problema que percebo em seu discurso: você acusou o Felipe de demonizar o Estado, e concordo com você nesse ponto, mas não percebe que faz exatamente a mesma coisa com o Capitalismo?

É verdade que você até admitiu, em seu último comentário, que não dá pra simplificar as coisas como se o capitalismo fosse o vilão e nós as vítimas, mas em quase todo o resto do tempo você fala como se ele fosse, sim, o vilão que deve ser combatido; E quase não critica o Estado, diga-se.

Eu não acho que o Capitalismo ou o Liberalismo sejam perfeitos, tampouco acredito que o Estado seja o diabo, mas penso que a mentalidade anticapitalista de nossos tempos nos faz ignorar que o Estado é, de modo geral, muito mais perigoso que todo o conjunto de ideias e crenças que formam as bases do Capitalismo.

Boa parte dos rumos nocivos que o Capitalismo toma, por exemplo, são guiados e financiados pelo Estado. Eu já comentei sobre como a ideologia Desenvolvimentista costuma levar o Estado a criar monopólios e oligopólios de campeãs nacionais (nem cheguei a falar do crescimento do endividamento nacional). Poderia ter falado também sobre o modelo de Capitalismo de Estado da China, que é parecido com o Desenvolvimentismo, mas com ainda mais chances de gerar catástrofes econômicas a longo prazo. Até mesmo o Consumismo, que até ontem eu considerava o fruto mais nocivo e insustentável do Capitalismo, descobri se tratar, também, de uma ideologia externa que foi introduzida e patrocinada pelo Estado – está lá no documentário que você mandou.

10/12/14 16:34  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

(continuando...)
Falando no documentário, a minha opinião sobre ele é mais ou menos a mesma que tenho do seu discurso. Ambos acertam na mosca quando focam suas críticas ao consumismo e à utilização insustentável dos recursos naturais, mas erram quando permitem que essa crítica seja contaminada pela atmosfera intelectual anticapitalista que nos cerca.

Algumas críticas específicas ao documentário: (1) Ele inverte a realidade quando diz que as corporações cresceram e só depois os governos começaram a bajulá-las. Na verdade, o governo é a “corporação” mais rica e poderosa de todas, com capacidade de ajudar, atrapalhar e coordenar a todas as outras e é sempre o quem quem cria as condições para que grandes corporações capitalistas surjam. (2) Toma a devastação e poluição ambiental como motivação predominante do êxodo rural, quando, na verdade ela é apenas eventual. De modo geral, as populações rurais migraram para as áreas urbanas porque perceberam que a vida na cidade dá muito mais oportunidades de conforto. A vida rural é dura, exceto para quem só vai ao campo para passear. Sei disso porque morei boa parte da minha infância na fazenda, em uma casa de tábuas razoavelmente distante da cidade mais próxima. (3) Com base na premissa incorreta de que a migração das zonas rurais para as urbanas foi fundamentalmente por conta de devastação e poluição, afirma que o trabalho insalubre em fábricas seria por falta de opção e culpa do capitalismo. Como eu disse, a vida rural é dura, mais dura que a maioria das fábricas, e muito diferente da visão romântica que muita gente tem dela. Quem trabalha na roça tem que plantar e colher nas épocas certas, sem falta, faça chuva ou faça sol, e se a vaca atolou no brejo no início da noite não dá para ir buscá-la só amanhã depois das oito. Lá não tem sábado, domingo, feriado, folga remunerada ou jornada diária com . Meu pai acordava todos os dias às quatro da madrugada para ordenhar as vacas, domingo inclusive, pois se não ordenhasse todo dia as vacas leiteiras começavam a inflamar as tetas. Por mais que o SUS seja ruim, na zona rural não tinha quase nada de suporte veterinário, imagine médico. Qualquer pneumonia, picada de cobra ou alergia mais séria e “catapimba”, o cara batia as botas. Até a mera possibilidade de comprar uma aspirina para tirar a dor, ou um absorvente feminino já faziam diferença na hora de uma pessoa decidir se mudar para a cidade. As únicas possibilidades de educação para as crianças era quando os próprios pais tinham conhecimento, ou algum vizinho próximo. Portanto, não é por falta de opção que muitos se mudaram para a cidade, mesmo que para trabalhar em fábricas insalubres; O problema é que as outras opções eram piores, e não por culpa do capitalismo.

10/12/14 16:35  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

(continuando...)

Mais um sinal de anticapitalismo crônico (rsrsrs) você dá quando atribui uma porção de males ao capitalismo – “exploração, pobreza, desigualdade de direitos e deveres, entre outros” – mas, na maior naturalidade, descola desse sistema a parte boa de nossos tempos – os imensos avanços tecnológicos. Ou seja, a parte ruim é culpa do capitalismo, a boa são avanços “da Humanidade”. Mas repare uma coisa. Todos os males que você citou sempre existiram no mundo, inclusive muito antes do capitalismo existir. Já os avanços tecnológicos que permitiram a produção em massa – de comida, remédios, roupas, etc – alcançando até classes baixas que há alguns séculos viviam quase TODOS como animais, comendo os restos da aristocracia, vestindo trapos e morrendo com qualquer diarréia, é uma exclusividade de nossos tempos capitalistas. E então, o que é da Humanidade e o que é do Capitalismo?

Por fim, devo ressaltar que, embora eu seja simpático ao Liberalismo e acredite nas evidências empíricas de que ele funciona melhor que outras propostas para o capitalismo, não sou um partidário radical dessa ideologia. Desse modo, as críticas à crença na “liberdade irrestrita do mercado” e em uma suposta “utopia capitalista” podem ser para o Felipe, ou talvez para o Rato Saltador, mas não para mim, pois não defendo nenhuma dessas coisas.

Ah.. e quanto à sua pergunta. A resposta é não, não acho. Repare que, se eu ignorar o dualismo socialismo x capitalismo a minha frase perde todo o sentido. Foi uma afirmação relativa. O liberalismo não deu “infinitamente certo” de forma absoluta, mas apenas em comparação com o socialismo, que foi uma catástrofe.

10/12/14 16:36  
Anonymous Felipe R disse...

Alfredo,

O b) ficou um pouco sem nexo, pois movi uma frase indevidamente. Segue, reescrito:

b) O Estado pode ser tranquilamente substituído por instituições privadas que atendam aos anseios de grupos de interesse. Por exemplo, há pessoas que se importam com a qualidade de um produto X, e, por isso, uma instituição privada denominada ISO, ao ver uma oportunidade de lucro, resolveu criar um selo de qualidade, chamado ISO. A diferença delas para o Estado é que este toma nosso dinheiro à força e presta um serviço ruim (já que não temos alternativas, nem mesmo de não pagar), enquanto que aquelas serão testadas pelo mercado e, se falharem, irão falir. Tem gente que come em quiosques de rua, com baixas condições sanitárias, e tem gente que come em restaurantes limpos e organizados. A escolha é pessoal

10/12/14 16:36  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa tarde Felipe,

Também vou responder por letras.

a) Concordo plenamente. Caso em alguma resposta minha você perceber algum dogmatismo radical de minha parte, alguma imposição da moralidade conservadora ou coisa do tipo, pode apontar. A propósito, falando em diferenças entre as pessoas, entre as coisas apontadas por Russel Kirk como recorrentes nos escritos de teóricos do Conservadorismo está o “princípio da variedade”. http://www.kirkcenter.org/index.php/detail/ten-conservative-principles/#five

b) Pense neste outro exemplo. Uma rede de farmácias está se instalando na cidade. Por ser uma rede já grande, e por ter economia de escala, ela consegue preços bastante interessantes ao consumidor, muito menores dos que os das farmácias locais. A princípio isso é bom para o consumidor. Entretanto, em vez de apenas procurar bons locais para instalar suas lojas, ela aluga sempre a loja ao lado de uma farmácia local. A intenção é eliminar a concorrência entrando no mercado com um preço tão baixo que as vizinhas logo ao lado nunca consigam cobrir, obrigando-as a fechar as portas. Depois que todas as concorrentes fecham, ela aumenta os preços de seus produtos e recupera os lucros perdidos. Como uma instituição privada poderia impedir essa concorrência predatória?

c) Cara, não acho que seja possível concordar com essa afirmação pelo simples motivo que o Capitalismo não foi inventado e definido a priori. O sistema surgiu primeiro, de forma relativamente confusa, e só depois foi teorizado. Além do mais, ele nunca deixou de se modificar. Assim, discutir qual é o “capitalismo de verdade” não faz muito sentido pra mim, é só uma guerra de palavras. Se não me engano, a propósito, quem popularizou a palavra socialismo e deu a ela o seu significado moderno foram teóricos socialistas. Nem sei se Adam Smith utilizava a palavra.

(Obs. Os parágrafos “d” e “e” eu havia escrito em resposta ao Igor, neles eu estava, de fato, concordando com você).

Abraço.

10/12/14 17:59  
Blogger Rato Saltador disse...

Um segundo esclarecimento: também não sou anarcocapitalista. Nesse quesito, tendo a pensar como você, Alfredo. Dentro do possível, quanto menos intervenção estatal melhor, mas reconheço a necessidade de existir Estado.

E, como imaginei, Story of Stuff realmente suscitou desdobramentos interessantes na discussão. :)

Abs!

10/12/14 21:46  
Anonymous Felipe R disse...

Bom dia!

Não farei tréplicas completas, pois o debate ainda está em andamento. Vou me ater à leitura dos materiais sugeridos pelo Igor e pelo Alfredo, por enquanto.

Alfredo, responderei dois itens, pois são mais fáceis (e porque gastei menos letra contigo, comparado com o Igor).

b)Essa é fácil: num mercado livre, em que não há qualquer dificuldade em se abrir negócios, ou importar, assim que essa grande rede aumentar os preços, novos concorrentes surgirão visando uma fatia de mercado, sendo que algumas por uma Taxa de Retorno menor (leia-se, lucro menor). Ou seja, não será uma instituição privada, mas sim, várias. E como essas novas conseguirão o quê as antigas pequenas não conseguiram? Com a inovação para redução de custos (não sei como. Se eu soubesse, estaria prestando consultoria a essas empresas); obviamente, isso levaria algum tempo. Outra alternativa, que na verdade provavelmente ocorrerá em paralelo: o mercado de nutricionistas, nutrólogos, academias e "personal trainers" certamente fará grande marketing de seus benefícios, prometendo gastos menores com esse novo estilo de vida, comparado ao do consumo de remédios (obviamente, o objetivo desses empresários será o lucro; em troca, entregarão a diminuição da dependência das pessoas por remédios, que, em última instância, provoca mais "dinheiro no bolso" daquelas pessoas). O fato é que não há bem ou serviço insubstituível; se a carne está cara, compra-se frango. Se a viagem ao Caribe está cara, compra-se um tablet. Se o remédio está caro, paga-se por academia. E por aí vai.

c) Acho que você quis dizer que o termo "capitalismo", no seu significado atual, foi criado por socialistas (no seu texto está "socialismo" criado por socialistas). Marx foi um dos que popularizou. Adam Smith é um dos pioneiros economia moderna, que estuda vários sistemas (hoje, os principais sistemas debatidos são: livre mercado e planejamento centralizado). Capitalismo não foi um sistema inventado num laboratório e jogado na sociedade, mas ele existe e pode ser definido objetivamente. E não é que o capitalismo seja um só, que muda ao longo do tempo; ele tem tipos.

Enfim, estou gostando do debate, mas acho que já tumultuei demais por agora. Tentarei seguir o exemplo do Rato Voador.

Abraço.

11/12/14 10:04  
Blogger Unknown disse...

Olá pessoal, finalmente estou conseguindo dar o ar da graça por aqui. Espero poder contribuir =)

Poxa, queria dar um "like" no comentário do Felipe R., principalmente no item "e" que fala dos países nórdicos.

(um argumento interessante que vi por esses dias é que; tomando como comparação os Governos da Suécia e do Brasil, o argumento fazia uma relação entre PIB, PIB per capita, população e a carga tributaria desses países. Baseado nesses fatores, a conclusão era que o governo Sueco conseguia gastar em torno de $20.000 dólares por habitante, enquanto que o brasileiro apenas um pouco mais de $4.000. Essa diferença é obtida justamente pela liberdade econômica, que pode ser evidenciado pelos rankings. Sendo esta liberdade que realmente gera riquezas à uma nação.)

De resto, tenho quase nada a acrescentar em relação à discussão desses países. Exceto que, se não me engano, a Holanda (que está ali perto) anunciou estar abandonando uma série de medidas que ela tinha baseada no "welfare state", por serem insustentáveis. A Austrália, mais recentemente ainda, está abandonando seu "SUS". Austrália, aliás, é um belo exemplo de liberdade econômica e que era colonia, onde iam principalmente os condenados lá da Inglaterra. Pra mim, põe por água abaixo todo aquele complexo de "colonizados" que temos por aqui, e em que todos os problemas vieram por sermos "explorados" pelo colonizadores.

Entrando no tema da colonização, existem algumas pessoas como Thomas Sowell e acho que até mesmo o Milton Friedman, que demonstram que a colonização não era um negócio assim tão bom para os colonizadores. Eles tinham muitas despesas com as colônias. A Índia, que foi aqui citada como exemplo que não deu certo (capitalismo/colonianismo). Ela é analisada por Friedman, e bem resumidamente, constatou-se que depois que os Ingleses se foram, o país tomou uma série de medidas contra a liberdade econômica, visando protegerem principalmente a produção têxtil nacional, resultando em atraso ao país.

11/12/14 10:14  
Blogger Unknown disse...

Continuando...

Com relação aos libertários pro lado mais anarquista, a visão é de que, tirando a conclusão econômica de que liberalismo gera mais riqueza, e de uma maneira geral para todos, o problema deles com o Estado é uma questão moral também. O entendimento a que chegam é que o Estado é violento e usa de coerção contra as pessoas, ao contrário do livre mercado, que seria baseado em ações voluntárias. Apesar de ser bonito em se falar que o Estado deva ajudar todos e tudo o mais, ele na verdade estaria usando da força para arrancar recursos das pessoas (que são de fato quem geram riquezas), e aplicaria esses recursos de forma ineficiente.

E Igor (obrigado por me aturar hahauah). O que você disso sobre o Estado era justamente o que eu estava dizendo sobre o capitalismo nos comentários da primeira pergunta do Raph. Basicamente você afirmou que o Estado é formado por pessoas (nós), assim como eu disse que o capitalismo também é. E partindo disso, conclui que todas as relações de poder (isso inclui também todos os males: exploração e etc) é proveniente das pessoas que compõem esse Estado. É exatamente o que eu dizia anteriormente sobre a exploração não ser do capitalismo, mas das pessoas. A exploração já existia antes e de forma muito pior. Numa sociedade capitalista de livre mercado, existe mais possibilidade dessas mudanças (acabar com exploração) ocorrerem do quem e uma que possui um comando central Estatal. Friedman dizia que livre mercado demanda por outras liberdades, não se consegue livre mercado de verdade sem as liberdade civis. Por ser mais dinâmico, ele possibilita corrigirmos vários males (apararmos as arestas) de forma mais eficiente.

Dessa forma, acredito fortemente que a poluição por exemplo, e os problemas ambientais de forma geral, serão mais facilmente resolvidos com mais capitalismo (livre mercado), do que ficarmos tentando controlá-lo o tempo todo.

E concordo realmente que há um capitalismo real ou verdadeiro instituído. Mas não podemos por tudo no mesmo saco e chutar tudo como se fosse uma coisa só. Vários estudiosos e a própria história mostram que onde há mais liberdade econômica há mais prosperidade e melhores condições de vida.

Uma coisa interessante que lembrei agora sobre a Africa, é que em um livro do Leandro Narloch (se não me engano o "Guia politicamente incorreto da história do mundo"), ele diz que muitas pessoas migravam para a Africa do Sul, apesar de lá existir o apartheid, em busca de melhores condições de vida. E lá era onde tinha mais liberdade econômica na região da Africa.

Abraços

11/12/14 11:12  
Anonymous Hely disse...


Igor, tenho acompanhado o debate desde o princípio e ainda não consegui entender, sobre o seu ponto de vista, de onde viriam os recursos para gerir um Estado-de-Bem-Estar-Social. Se não vierem de uma economia de livre-mercado(como acontece nos países nórdicos que vc citou)os recursos viriam de uma economia planificada a partir do Estado, seria isso?

12/12/14 09:54  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa tarde Igor,

Estou sem tempo para elaborar uma resposta mais completa, mas gostaria de deixar aqui dois rápidos comentários/questionamentos.

O primeiro comentário é sobre o estado de bem-estar social dos países escandinavos. No vídeo que mandei uma sueca explica a história econômica do país e demonstra que primeiro ele ficou rico ao longo de 100 anos de livre mercado e só depois foi possível implantar as suas famosas políticas de bem-estar social, estas que, aliás, já estão começando a ser abandonadas por lá por não se sustentarem a longo prazo. Então eu lhe pergunto. Porque, ao argumentar, você ignora por completo as informações do vídeo? Porque insiste em rotular como utópica a doutrina do livre mercado e, ao mesmo tempo, defender como alternativa a ele o exemplo de países que são o que são graças à herança dessa mesma doutrina? A propósito, segue mais uma fonte sobre o assunto. Dessa vez um texto, mas cujo autor também é sueco. http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=632

O segundo comentário é baseado, curiosamente, em uma fonte que você mesmo apresentou. No documentário Story of Stuff é dito, de forma clara, que o capitalismo norte americano anterior à segunda guerra mundial era focado no abastecimento, e não no consumo; sendo que a cultura do consumo foi introduzida e fomentada pelo Estado como um artifício para fugir da recessão pós-guerra. E novamente eu pergunto. Porque você insiste em dizer que o “o consumismo e a utilização insustentável dos recursos naturais são estruturais ao capitalismo, não algo que se somou à ele”, sendo que as suas próprias fontes o desmentem?

Abraço

(PS.: o que mais me surpreende é você rotular como utópicos os liberais capitalistas e colocar como alternativa esse Projeto Vênus, uma proposta tão utópica que até mesmo Karl Marx poderia ser considerado um grande realista perto dela)

12/12/14 15:47  
Blogger Unknown disse...

Olá Igor,

Acho que entendi sua confusão no que eu disse. E realmente ficou confuso a forma como coloquei, parecendo que existe somente um grupo seleto de pessoas que geram riquezas. "as pessoas que geram riquezas" entenda como o setor privado, os pagadores de impostos. Os "contribuintes", que na verdade são coagidos a contribuir.

Quando você fala de estruturas. Você quer dizer que a forma de organização do capitalismo é estruturado visando a exploração? Ou estava falando sobre a estrutura do Estado?

Respondendo sua pergunta de onde eu li que você disse que o Estado era formado por pessoas:
"Acho muito incoerente essa demonização do Estado. Se formos analisar, o Estado somos nós também. Em última medida, somos nós que reproduzimos as relações de poder no cotidiano(...) Pensar que o Estado seja apenas em si mesmo a raiz de todo mal sem analisar a nós mesmos como reprodutores desse sistema e aqueles que sustentam o poder do Estado é para mim pouco produtivo para a discussão." Aqui você estava respondendo ao Felipe R. depois que ele argumentou que o Estado é capturado por demagogos e grandes empresários que se utilizam do poder coercitivo do Estado para exercerem uma dominação social. (acho que no fundo você até concordou com ele, e comigo também por tabela ^^)

"Deste modo, quem é que mantém esse sistema deste modo? Somos nós mesmos, levados em grande parte dos casos pela fantasia de que um dia podemos ascender socialmente, fazer parte dos ricos." E aqui você estava falando sobre o capitalismo. (e de novo achei que você concordou comigo quando disse que os erros e explorações são cometidos por pessoas, e não pelo capitalismo)
Me corrija se eu entendi errado sobre esses seus pontos, por favor.

Sobre suas dúvidas sobre anarquismo, de como funcionária a justiça, crimes e etc. eu confesso que, apesar de simpatizar com ideia de nenhum Estado, sei bem pouco a respeito, mas sei que existe bastante leitura sobre. Neste ponto eu fico mais com o mínimo possível de Estado. O que eu disse sobre o libertários de um viés mais anarquista era de que o problema deles não é somente com o Estado na economia, mas também da prática de atos imorais e coercitivos praticados por ele. Por exemplo, o Estado retirar parte da renda de uma pessoa para dar a outra com renda menor. Parece um ato bonito de altruísmo, mas é uma ação coercitiva e violenta praticada pelo Estado contra um indivíduo retirando algo dele contra sua vontade e consentimento. Claro que fica uma série de dúvidas sobre outras questões, mas como disse, por enquanto gosto mais de um Estado mínimo, e até pela falta de leitura sobre um modelo sem Estado, não tenho condições de conversar mais sobre isso.

Abraços

12/12/14 17:59  
Anonymous gfbonfim disse...

Vou procurar retomar na origem do debate.

“Como fazer para trazer as ideologias de volta para a Política?”

A questão que me faço é, será que as ideologias deixaram de estar na política?! Eu não vejo assim. O que houve foi uma evolução. Na história recente passamos primeiro por um período de forte embate entre os extremos “esquerda” vs “direita” (ver debate anterior sobre o tema), capitalismo (apoiado em teoria sobre princípios republicanos) vs “socialismo” (apoiado sobre ditaduras.). Ao menos essa é a visão desfocada da história. Os mocinhos derrotaram os vilões e se estabeleceu uma hegemonia do capital. A ideologia dominante foi propagada.

Mas numa base democrática, as ideias socialistas não puderam ser totalmente eliminadas. Elas sobreviveram no coração dos que, ou não estavam indo tão bem nesse novo mundo de possibilidades ilimitadas ou daqueles que simplesmente não concordavam com um mundo onde o dinheiro toma o lugar das pessoas no foco do sistema.

De lá pra cá, a sociedade vem sofrendo modificações profundas e aceleradas. Positivas (avanço tecnológico, visão globalizada, consciência ecológica ainda que de uma forma "arquétipca", modificação de valores...) e negativas (Perda da individualidade, degradação ambiental, modificação de valores (novamente)...).

O que antes era uma dicotomia, depois uma hegemonia, hoje sofreu uma evolução, e em certo grau, uma simbiose. A “esquerda” vem se adaptando a nova realidade e a direita absorvendo algumas dessas ideias. Eu acredito que esse é um processo em fase inicial. Então penso que o que queremos não é trazer ideologias superadas de volta, mas acelerar essa evolução, faze-la de forma consciente.

Em curtas linhas o que precisamos para superar tanto a burocracia e corrupção estatal, quanto o avanço inescrupuloso do capital sobre o bem estar social, é de participação social consciente. A sociedade entregou todo seu poder de decisão na mão de alguns representantes, que apesar de serem muitos pelo que custam, são poucos, pelo que representam, e que deixaram de serem líderes populares para tornarem-se burocratas do poder. Também relegaram seu poder de criação na mão de corporações (ver nota), e a capacidade crítica foi entregue para empresas de comunicação, hoje dominadas pelos senhores do poder (político e econômico).

Embora eu me posicione ao lado dessa força modificadora, não vou me aprofundar além no debate, por enquanto, pois vai me tomar muita energia alavancando todos os possíveis cenários e nuances de como esta mudança pode ou deve se dar. Mas no decorrer, caso prossiga, do debate eu volto para esmiuçar nossas opiniões. Eu li todos os comentários, mas também não vou comentar em cima (ou embaixo, rsrs) do que já foi falado, pois seria igualmente extenuante destrinchar todos os pontos até aqui.

Nota: Essa foi uma conjectura que tive ontem e postei no meu facebook, sobre algo pode vir a ser cada vez mais, uma ótima ferramenta que transforma ideologia em prática, nesse processo de “socialização do capitalismo”:

“O financiamento coletivo é um ótimo exemplo de como ideias socialistas podem se adequar numa sociedade capitalizada.

De um lado temos a mega corporação decidindo o que deve ou não ser produzido, tendo como principal critério a lucratividade. Impondo desejos que não são desejos verdadeiramente pessoais, mas desejos de integração e afirmação social.

Do outro nasce esta nova proposta, onde as pessoas financiam (compram antecipadamente) o que realmente gostariam de adquirir. Com a vantagem de em geral, não estar incluído no preço do produto, margens absurdas de lucro. Somente o valor justo do trabalho envolvido.”


Obrigado Raph.

12/12/14 18:56  
Anonymous Hely disse...

Igor,

Obrigado pela sua resposta, para mim foi muito esclarecedora e, salvo engano
ou má interpretação minha, acho que os demais debatedores também concordariam
com você sobre um modelo político/econômico para o Brasil nos moldes de um
Canadá, uma Suécia ou Austrália (só para citar três países em continentes
diferentes com histórias distintas).

Se você tiver a paciência e a curiosidade em analisar o Ranking dos Países
com Liberdade Econômica neste link: http://www.heritage.org/index/ranking# irá
perceber que as melhores condições sociais estão nos países com maiores
liberdade econômicas. O Brasil, não por acaso, figura entre os piores,
justamente por ter adotado uma política intervencionista, em maior ou menor
grau, desde a fundação da República. Querer classificar o Brasil como um país
"capitalista" foge de qualquer entendimento do que o termo significa(que com
certeza não se trata de uma ideologia, mas sim de um sistema econômico), que de
tão mal usado tornou-se pejorativo, principalmente por aqui, pelas bandas
abaixo do equador. Este "capitalismo predador", que você generaliza, com
certeza não é o verdadeiro espírito do capitalismo, formulado em hipóteses, por
Adam Smith em 1776, de uma realidade econômica já existente na Europa há mais
de duzentos anos e que foi responsável, em grande parte, por livra-la do
milenar regime feudalista. Este sistema foi denominado por Adam Smith como
"sistema de liberdade natural" e depois cunhado de "capitalismo" por Marx.

Uma bom resumo do que o capitalismo não é pode ser encontrado aqui:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1578

A essência do capitalismo real está na defesa da liberdade econômica do cidadão
comum, do pequeno empreendedor, do pipoqueiro, do açougueiro, do profissional
liberal, dos prestadores de serviços, capazes de gerar a maioria dos empregos
formais de um país e não das exceções dos monopólios e oligopólios, quase
sempre formados por incentivo de governos centralizadores, como é o caso do
Brasil com sua política desenvolvimentista, elegendo os "campeões nacionais"
patrocinado pelo BNDES. Já deu errado com Getúlio, com o Regime Militar e está
dando errado agora de novo. Citando Einstein: "Estupidez é repetir tudo da
mesma maneira esperando resultados diferentes". E o Brasil vem insistindo nesta
estupidez sistematicamente....

Um Estado ideal, na minha opinião, seria aquele que com os recursos gerados
pela livre iniciativa provesse as necessidades básicas da sociedade, com
qualidade e isonomia em: Educação, saúde, segurança, saneamento básico,
justiça, etc. É função do estado dar as condições necessárias para que todos
seus cidadãos tenham as mesma oportunidades de saída, para buscarem a ascensão
financeira, intelectual ou social conforme seu desejo ou necessidade...Não acho
que é dever do Estado promover a igualdade social entre todos, pois isso
implicaria na supressão das liberdades individuais e por consequência as
demandas por outros tipos de igualdades seriam infinitas. E neste ponto eu
concordo com você, liberdade não é individualismo. Liberdade requer reconhecer
no outro os mesmos direitos, senão vira tirania (A minha liberdade termina onde
começa a do outro). E por mais incrível que pareça, ou que você discorde num
primeiro momento, mas esta é a essência do verdadeiro capitalismo, a da troca
voluntária entre os indivíduos, a única maneira de conceber o real valor das
coisas, administrando e protegendo a escassez(meio ambiente e recursos
naturais)...Não vou me estender neste conceito por falta de tempo, mas é uma
questão lógica e natural.

(continua)

12/12/14 19:27  
Anonymous Hely disse...

(continuação)

Resumindo: Posso estar enganado, mas percebo neste debate que tanto você, um autodenominado anticapitalista, quanto os "terríveis" capitalistas(rsrs), buscam as mesmas coisas- um mundo maus justo e harmonioso -talvez até usando as mesmas ferramentas, só que com palavras diferentes...Como disse Confúcio:
"Quando as palavras perdem o significado as pessoas perdem sua liberdade". O capitalismo perdeu o seu verdadeiro significado por ações deliberadas do marxismo que o combate, foi deturpado e contaminado por modelos econômicos contrários a sua doutrina e por isso os debates honestos, como este que aqui
ocorre, perdem a objetividade por questão puramente semânticas e não pelas intenções verdadeiras dos seus interlocutores.

Quanto ao Projeto Vênus, nem vou entrar em discussão, é mais uma fantasia da sociedade perfeita, da promessa de um paraíso terrestre para um futuro que nunca chegará (pelo menos não enquanto a evolução natural não eliminar todos os vícios e defeitos do espírito humano, restando apenas as virtudes....hehehe). Para mim não passa de mais uma versão atualizada da utopia comunista.


(Desculpe-me pelo texto corrido, feito na pressa entre a saída do trabalho e a visita ao meu neto que acaba de nascer...qualquer erro cometido de entendimento
ou concordância corrijo posteriormente, se for o caso.)

abçs

Hely

12/12/14 19:28  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Gfbonfim
Muito interessante a sua reflexão.
Repare que, pelo menos em um ponto, quase todos nós concordamos: as ideologias não deixaram de estar na política. Entretanto, quando continuamos desenvolvendo os raciocínios acabamos caindo em discordâncias devido a uma série de fatores, sendo um deles a própria definição do que seja uma ideologia.
Esse, aliás, é um dos pontos fundamentais da discordância entre o meu discurso e o do Igor. Ele adota um conceito de ideologia que, em minha opinião, é demasiadamente abrangente, tanto que acaba se confundindo com o conceito de cultura, e, como se não bastasse, se confunde até com o próprio conceito de realidade. Nesse sentido, embora eu não negue que as ideologias se aproveitem de elementos da cultura ou mesmo injetem novos elementos nela – vide gramscismo – eu acho importante tomar cuidado para não deixar que as coisas se confudam. Ideologia, para mim, se distingue da cultura por ser mais limitada e coerente que esta. A cultura é bastante abrangente e possui muitos elementos que se contradizem entre si, logo, é muito difícil analisar a sua influência sobre as atitudes das pessoas. A maior parte das tentativas nesse sentido, para mim, não passam de hipóteses soltas no ar. Por outro lado, as ideologias, embora eventualmente possuam contradições, são frutos do esforço de racionalização e “coerenciação” realizado por um indivíduo, ou por uma escola de pensamento, no sentido de oferecer uma explicação para a realidade, o que não necessariamente significa compreendê-la, e orientar a ação das pessoas dentro dela. Ah, e repare que o conceito de realidade é um pressuposto para que a ideologia possa existir, portanto, não se confunde com ela.
Com base nesse conceito, embora eu também enxergue e seja favorável a um processo de evolução dialética da estrutura social, eu discordo que este seja um processo novo, em fase inicial. Na verdade, essa relação, que a escola institucionalista citada pelo Igor chama de Instituido/Instituinte e que o pensador conservador Samuel Taylor Coleridge chamava de Permanência/Progressão, sempre esteve entre nós. Além disso, também acho importante observar que esse processo dialético não precisa, necessariamente, ser uma simbiose de ideologias, mas de preferência um processo de inovação da estrutura social baseado mais em um diálogo com a realidade do que com sistemas de ideias.
Por fim, concordo com você quando diz que a “participação social consciente” é importante, mas não vejo contradição nisso com o sistema representativo, que considero igualmente indispensável. Penso que a maioria das decisões que afetam muitas pessoas tornariam-se absolutamente impossíveis de realizar se, em vez de representantes, fossem as próprias pessoas afetadas que tivessem que decidi-las, em um processo coletivo. Qualquer um que já tenha participado de uma reunião de condomínio sabe o quanto o negócio, às vezes, se torna caótico, e quão necessária se faz, nesses casos, o poder de decisão de um condômino mais esclarecido, ou eloquente, ou dedicado, ou mesmo um pouquinho mais enérgico que os demais. As reuniões plenárias da Câmara dos Deputados também são um ótimo exemplo do “caos democrático”, agora imagine se em vez dos quinhentos e poucos deputados fossem duzentos milhões de habitantes decidindo diretamente todas as nossas leis.

Abraços.

14/12/14 15:11  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Igor, acho que estamos tendo alguns impasses terminologicos.

Quando eu falei que sua fonte estava te desmentindo, eu não estava insinuando que você fosse um mentiroso. O verbo desmentir é comummente utilizado com o sentido de contradizer, apenas.

Da mesma forma, eu não quis dizer que zizek fosse um amador que estivesse fazendo confusão inconsciente com os conceitos.

Depois comento melhor, mas por enquanto gostaria de registar esses detalhes importantes.

14/12/14 17:48  
Anonymous gfbonfim disse...

Tofu pra acordar daqui a pouco, mas vamos lá :D

‘Ideologia’ e ‘cultura’. Dois temos imprecisos e genéricos. Assim vou falar deles de forma superficial.

Olhando para as culturas do ponto de vista histórico, elas parecem bem simples de entender. Porém quando olhamos para cultura pela ótica atual, ela se torna complexa. Aí cabe a pergunta: A visão que temos do passado, é limitada pela informação que possuímos desse passado ou o presente é que se tornou complexo demais para ser analisado com os recursos que dispomos hoje?

Apesar de concordar com você que cultura e ideologia sejam coisas distintas, não acho que a distinção que você propôs seja correta. Tanto a cultura quanto a ideologia podem ser abrangentes ou restritivas. Se eu pego uma lupa e analiso a cultura de uma família, eu terei elementos bem específicos (isso até algum tempo atrás) para definir a cultura e a ideologia daquela família. Se eu buscar estes elementos numa pequena comunidade relativamente isolada, terei a mesma situação. Porém hoje, diante da forma como nos relacionamos com o mundo, não mais local, mas global, dois irmãos numa casa, não seguem a mesma ideologia entre si, ou do pai ou da mãe. Cada um irá se deparar com variados elementos culturais e ideológicos.

Quando eu usei esquerda e direita, sabia que estava incorrendo em excessiva simplificação. Existe uma ampla gama de ideias sendo entrelaçadas nessa teia ideológica que irá moldar não mais aglomerados homogêneos de indivíduos sob uma bandeira, mas uma paleta de cores em alta resolução sendo misturada. Só como exemplo dessa complexidade, imagine que para cada profissão há uma ideologia inferida. O médico carrega a ideologia da medicina. O professor, o psicólogo, o farmacêutico, O estudante... Junte a isso as ideologias política que não são poucas. A ideologia ambiental, já que viver numa favela é diferente de viver no campo, que é diferente de viver no centro de uma grande cidade, diferente de viver na beira da praia, diferente de viver em meio a floresta. O professor que vive na favela tem uma ideologia diferente do professor que vive na floresta, embora possam existir similaridades. Se antes o impacto de uma ideologia sobre a outra era restrito, hoje elas interagem cada vez mais e se torna até mais complexa que a cultura, quando olhamos numa ótica um pouco mais ampla que um pequeno grupo ou mesmo que um único indivíduos.

Se antes cada ideologia ocupava o seu quadrado sem muita interferência entre si, hoje nos temos ricos que podem ficar pobres, e pobres que podem sonhar em ficar ricos. Temos advogados trabalhando como garis, e garis estudando para serem advogados. Temos índios estudando “nossa cultura” para defender suas terras e temos que estudar a cultura indígena para defender ou para explorar sua terra. Temos médiuns fazendo cirurgias, e médicos aplicando Reik. Uma garota no oriente médio faz um discurso e dá um beliscão nessa ideologia global.

Isso é tudo, menos algo simples e restrito.

(Continua-1/2)

15/12/14 03:21  
Anonymous gfbonfim disse...

(Continuação-2/2)

Agora pegando um gancho no igor,

Quando você diz “mas de preferência um processo de inovação da estrutura social baseado mais em um diálogo com a realidade do que com sistemas de ideias.” Eu entendo que, ao invés deu dialogar com socialistas e capitalistas, eu passo a dialogar com trabalhadores, empresários, representantes comunitários, sindicatos, estudantes, na busca dessa inovação da estrutura social.

É partindo daí que a gente acaba retornando à “participação social consciente”.

A contradição não é o sistema representativo. O grande problema é que o sistema representativo “estagnou”. Melhor dizendo, ele já nasceu atrasado no tempo. Ele funcionaria bem na estrutura social que tínhamos no século XIX. Talvez em parte do século XX. Mas agora, a sociedade demanda uma estrutura mais dinâmica de interação entre os indivíduos e seus representantes. Não estou falando do fim da representatividade, mas na evolução dela. São muitas ideologias interagindo. Mas não há mecanismos que transformem essa complexa gama de interações em efetiva transformação política. A sociedade está evoluindo, modificando. Mas a política permanece estagnada. Se a mudança não vier num ritmo suave, hora ou outra teremos uma ruptura “violenta”.

Você citou Samuel Taylor Coleridge, e a única coisa que conheço dele é um pensamento maravilhoso, que sempre me emociona, e que cabe de forma sublime aqui:

“E se você dormisse? E se você sonhasse? E se, em seu sonho você fosse ao paraíso e lá colhesse uma flor bela e estranha? E se, ao despertar, Você tivesse a flor entre suas mãos?
Ah, e então.”

15/12/14 03:22  
Blogger Unknown disse...

Olá Igor,

Também acredito que quem trabalha gera riqueza. Mas a riqueza que me referia era a mais objetiva possível, riqueza material mesmo. Nesse sentido, parte daquilo que o privado produz lhe é retirado de maneira coercitiva para manter o público (Estado). O Estado não vive daquilo que produz, mas sim do que arrecada do privado. E sou adepto da ideia de que se esse dinheiro ficasse nas mãos do setor privado ele seria melhor aplicado e usado gerando mais riqueza material, conforto, avanço tecnológico e etc. Logo o Estado deve retirar o mínimo possível e focar apenas em setores específicos.

Entendo o que você quis dizer com riqueza (aqui num sentido mais subjeito ao meu ver). Realização de trabalho voluntário (uma sociedade mais liberal abre mais espaço para isso, ao invés de ficar jogando tudo nas costas do Governo) e a sensação boa de que fez bem a alguém é ótima e uma riqueza satisfatória, riqueza interior. E sim, já imaginei uma sociedade onde todas nossas condições de sobrevivência com qualidade de vida fossem garantidas, mas como disse Milton Friedman: "não existe almoço grátis".

Só pra dar uma "viajada"(ahuaha) melhor nesse tema de uma sociedade com essas condições. Minha visão é que aproximaríamos mais desse tipo se adotássemos mais liberdade econômica. Nesse ambiente, as trocas voluntárias aumentariam, haveria mais evolução tecnologia ocorrendo maior produtividade e eficiência através de máquinas e processo melhores ocorrendo cada mais menos danos à natureza e por ai vai. Aqui fica minha crítica aos supostos defensores dos trabalhadores. Toda vez que surge alguma máquina que produzirá mais e melhor, eles a enxergam como uma mudança má porque irá tirar o emprego de alguém. Aqui na minha cidade, por mais que existam postos de gasolina com a tecnologia que qualquer pessoa possa abastecer seu carro sozinha, conseguiram proibir os donos dos postos de reduzirem os frentistas trabalhando no posto. No começa ele era o posto sensação (ahuaha), até obrigarem o dono a fazer contratação. Na minha visão, puro conservadorismo instituído. Pra mostrar o que aprendi com o post e os comentários anteriores =).

Abraço

15/12/14 16:52  
Blogger Unknown disse...

Igor, gostaria de me intrometer na sua colocação e questionamento feito ao Alfredo. Achei muito interessante o que você disse. Foram duas questões:

"Isto é, ao invés de olhar para a realidade indicada, olhar para o óculos e pensar: da onde esse óculos vem e por que eles me fazem enxergar assim?"
Acho que essa fica respondida quando se estuda as correntes de pensamento de tais óculos. Por exemplo, deste Adam Smith até as escolas de chicago e a austríaca e etc. para os liberais. Marx e Gramsci e etc., para os óculos anticapitalista, como já falado pelo Alfredo. E o porque, eu respondo que fui capaz de enxergar melhor com os óculos liberais. Mostraram melhor as causas da pobreza. Mas já usei o outro óculos também. Aliás, acho engraçado como existem várias pessoas que trocaram o segundo pelo primeiro, e como são chamadas de traidoras ou de corrompidas por terem mudado. E o caminho contrário eu não conheci ninguém ainda, por enquanto.

E a segunda, "Mas antes de tudo isso vem uma pergunta: o que é enriquecimento? Isso só poderemos responder através de um viés ideológico."
Nessa questão eu fiz um comentário sobre riqueza material.
Eu penso, novamente, que poderíamos separar. E é como eu acredito que é discutido dessa forma quando no âmbito econômico. Quando se diz enriquecimento, riqueza das nações das pessoas, sob a perspectiva econômica ela quer dizer exatamente riqueza material. Nesse caminho, vejo que claramente não existe um modelo perfeito, mas apesar do modelo atual cortar os dedos também, outros modelos que existem ou já existiram cortariam a mão ou o braço inteiro. Até onde sei, não existe ainda um modelo anticapitalista melhor, nem em pratica e nem como discussão intelectual/filosófica. Onde se vive melhor é onde justamente há mais capitalismo e é pra onde há mais fluxo de imigrantes.

Me digam (Igor e Alfredo) ai oque seus óculos vêem como o que é enriquecimento. ^^
Será que poderíamos usar um óculos multifocal? =)
Existem óculos melhores que outros?

Abraços

15/12/14 18:07  
Blogger Unknown disse...

"Respostão" hein!! Fica até meio difícil responder de volta. Vou tentar.=)

Sobre enriquecimento, eu não quis dizer que é essencialmente material. Pela sua pergunta (o que é enriquecimento?) dá a impressão que, apesar de nós estarmos falando preferencialmente de modelos econômicos e como eles providenciariam melhor o necessário para conforto e qualidade de vida melhor (material), a sua pergunta englobaria conceitos mais abstratos de enriquecimento (satisfação pessoal em fazer bem a alguém, boa ação, felicidade, no sentido de realização pessoal que "enriquecem" o indivíduo). Claro que existem vários caminhos de entendimento. Mas achei importante separar por se tratar de assunto que visava meramente o aspecto de qualidade de vida material; produção de comida, saneamento, eletricidade, internet etc. Não estava eliminando todos outros caminhos de entendimento, apenas adotando um para essa ocasião, e ângulo de debate. Uma pessoa pode ser extremamente rica, ter nascido assim ou ter ganho na mega-sena, mas não sentir-se realizado, e outra ter menos riqueza material que a primeira, mas estar complemente satisfeito. A minha preocupação era de que, tirando esse tipo de enriquecimento (descrito por último, e que só pode ser atingido pela própria pessoa, nunca Estado/outra pessoa vai conseguir fazer isso por ela), os locais onde há mais liberdade econômica são os locais onde há melhores condições e qualidade de vida para os mais pobres viverem com pelo menos um maior conforto material e segurança.

A desigualdade material sempre existirá porque as pessoas são diferentes, buscam objetivos diferentes. Não vejo problema nenhum em o Sílvio Santos ter todo aquele dinheiro e eu aqui com bem menos que ele ou outro alguém com menos do que eu ainda. Isso não quer dizer que não me comova com a condição de um miserável. Mas uma pessoa ou um grupo se utilizar do Estado para arrancar mais dinheiro do Sílvio, contra sua vontade, e depois fazer caridade com dinheiro dos outros, assim sim eu vejo problema. Aqui entra o tema da arrecadação do Estado. Ele pode até estar fazendo um bom trabalho trazendo benefício com aquilo que é arrecadado, mas isso sempre vai ser coercitivo na medida de que o arrecadado não é feita como doação ou troca voluntária. O Estado não oferece o benefício e investe nele quem quer. A pessoa não tem escolha de querer investir seu dinheiro em outra área ou guardar para ou futuro ou doar para alguém que ele ache que necessite. O Estado chega e manda ela dar o dinheiro ou sofrerá sérias consequências. Não preciso repudiar tal ação Estatal para que ela se torne coercitiva.

Em relação ao Friedman. Não seria ainda mais no capitalismo por causa da exploração do lucro. O homem pré-histórico precisava caçar sua comida, com sérios riscos de morte. O agricultor precisa cuidar de sua plantação para ter comida. No capitalismo você trabalha para gastar dinheiro com a comida, mas alguém já teve esse trabalho de plantar e colher, cozinhar e servir por você. Qual o problema em se cobrar um preço justo por isso? Qual o problema com o lucro? Notei que você pensa o capitalismo como exploração, e que para alguém ser rico outro precisa ser pobre e explorado. Gostaria de saber porque você pensa assim.

Depois continuo respondendo o resto. Abraço

16/12/14 16:25  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Boa tarde pessoal, voltei! Desculpem minha ausência.

Bem, o volume de comentários é tanto que eu nem sei por onde começar. Vamos ver o que posso fazer agora.

Igor,

Primeiramente retornarei à minha provocação lá de cima, sobre você apresentar fontes que te contradizem. Você se defendeu dizendo que não precisamos concordar com tudo que está contido em nossas fontes e referências, e eu concordo plenamente com isso. Entretanto, sempre achei prudente não indicar fontes que contradizem pontos fundamentais do meu discurso. E a crítica a uma suposta essência consumista no capitalismo é, sim, fundamental em boa parte do que você diz.

Eu colocarei o livro da Clara Góes em minha lista, mas também te convido a ler uma obra que pode ser bastante útil para você repensar a visão extremamente pejorativa que tem do capitalismo. Você comentou com o Gustavo que todos podem aprender com todos, inclusive você com o liberalismo, mas como o seu discurso parece não reconhecer nada de positivo no liberalismo, pensei em oferecer esta sugestão. Trata-se do livro A Ação Humana, do Ludwig Von Mises. Diferente do outro livro dele que indiquei, que é mais uma provocação bastante resumida e simplificada, este outro é uma robusta e fascinante análise das ciências econômicas em todos os seus aspectos, inclusive e especialmente em seus aspectos mais humanos e filosóficos. Já que você acusa o conceito do livre-mercado de ser um mito, quem sabe, talvez, Mises faça você considerar a possibilidade de jogar o conceito da mais-valia no mesmo saco e a gente consegue algum avanço neste processo coletivo e dialético de construção do nosso futuro social. =)

(continua...)

16/12/14 16:38  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Sobre a indistinção entre ideologia, cultura e realidade, achei interessante você citar Edmund Husserl, embora eu o interprete de forma muito diversa. Acredito que a obra de Husserl não colabora muito para uma abordagem profundamente relativística, subjetivista e psicológica da realidade (como é o caso da sua), pois, embora ela enfatize as dificuldades impostas pela subjetividade e faça uma abordagem pouco naturalista da realidade, ela tem como premissa a existência de uma realidade ou verdade independente da multiplicidade de “realidades” ou “verdades” subjetivas. O que a obra de Husserl faz é admitir uma dificuldade intrínseca do ser em conhecer a realidade de forma direta, mas ele não a nega, tampouco afirma ser impossível conhecê-la, afinal, é justamente para isso que serve o método de investigação fenomenológica.

Enfim, a fenomenologia é interessantíssima, mas acho que ela aprofunda a discussão a um nível tão intenso que a desloca totalmente do plano das questões prosaicas mais afins à realidade política, como o modelo econômico, as relações de trabalho, as necessidades materiais dos seres humanos. Husserl investiga a realidade por uma perspectiva quase platônica que, embora esteja supostamente na base de tudo o mais, não ajuda em nada quando estamos discutimos em outro nível. Evocar Husserl em uma discussão sobre modelos e ideologias políticas pode até ter algum fundamento, mas os planos de discussão são tão distintos que o caso se assemelha a um cirurgião que pretendesse utilizar os princípios da mecânica quântica para costurar o corte feito na barriga do paciente e diante da incredulidade de seus auxiliares pensasse: “ora, e por que não? Por acaso os átomos da barriga não obedecem à mecânica quântica?”

De qualquer forma, mesmo que não fosse uma desproporção filosófica trazer para cá a Fenomenologia, acredito que as críticas que Husserl faz ao historicismo e à psicologia positivista já seriam mais que suficientes para abalar profundamente, também, algumas bases do estruturalismo que você defende. Entretanto, o fato é que todas estas críticas pertencem a um plano filosófico muito mais profundo. Se a Fenomenologia causa uma reviravolta na disputa empirismo x racionalismo, ela não o faz no plano das questões materiais práticas. A quantidade de gente que morreu de fome em países socialistas, por exemplo, não aumenta nem diminui se investigarmos fenomenológicamente a experiência da morte.

(continua...)

16/12/14 16:39  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Neste sentido, os dados empíricos continuam sendo uma das fontes mais confiáveis de acesso à realidade material, mesmo com o ruído das dificuldades subjetivas. E quando analisamos dados da realidade social, no mundo, é possível perceber uma correlação direta entre a melhoria de indicadores sociais de todos os tipos, não apenas econômicos e financeiros, e a aplicação de princípios econômicos liberais.

Há uma correlação direta entre os países com maiores IDHs, maior liberdade civil, e maior liberdade econômica, assim como há uma correlação inversa quando relacionamos os que tem maiores índices de liberdade econômica com os de maior mortalidade infantil, pessoas passando fome, etc. E isso não vale apenas para os países já historicamente ricos e explorados. Mesmo ex-colônias melhoram os indicadores sociais de sua população com o liberalismo. Não é por acaso que os fornecedores de produtos baratíssimos que você diz serem aqueles que sustentam o capitalismo dos ricos, são todos países com baixíssima liberdade econômica, alguns socialistas ou com histórico de socialismo. Mas o fato é que a experiência nos mostra que mesmo estes países melhoram sua situação social e econômica quando adotam políticas liberais. Os países capitalistas ricos, o “capitalismo de cima”, não depende daquilo. Mesmo com produtos um pouco mais caros, ele ainda tende a ser muito melhor que qualquer outro modelo. Essa história que você tanto repete de que para um ser rico o outro tem que ser explorado e continuar pobre é incorreta. É a velha história da “mais-valia” o conceito mitológico inventado por Karl Marx (reafirmo aqui o convite para ler Von Mises).

(continua...)

16/12/14 16:40  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Por fim, gostaria de desfazer alguns equívocos de interpretação do que eu disse.

Primeiro gostaria sobre o que eu falei a respeito do estado de bem estar social e a sua relação com o liberalismo. Mais acima nos comentários (láaaaa em cima rsrsrs...) você considerou que, para mim, o estado de bem estar social seria uma evolução lógica do liberalismo. Entretanto, eu não disse isso. Apenas disse que no caso dos países nórdicos você inverte a lógica de causa e conseqüência, o que é muito diferente. Se vemos um homem tropeçar, cair de cara no chão e quebrar o nariz, pela lógica da causa e conseqüência podemos afirmar que, no caso concreto, o nariz quebrado foi conseqüência do tropeço, mas isso não é o mesmo que afirmar que, genericamente, quebrar o nariz seja a conseqüência lógica do fato de tropeçar. Um tropeço pode resultar em diversos tipos de ferimentos, inclusive nenhum, assim como o liberalismo nem sempre resulta em prosperidade. Nem sempre, mas quase sempre .

Segundo, em seu diálogo com o Gustavo você disse o seguinte. “Não adianta achar que o capitalismo vai um dia trazer prosperidade para todos (como Alfredo disse nesse debate lá em cima), porque não vai.” Bem, eu não disse que o capitalismo vai trazer, mas que já trouxe e continua trazendo prosperidade para todos, mas deixei claro que essa prosperidade não vem em níveis iguais para todos, mas vem. Eu não acredito em nenhuma utopia futura de prosperidade e bem estar pleno para todos por meio de uma intensificação radical do liberalismo. Apenas sei que, de forma geral, há uma tendência gigante de melhora da realidade social contida nele. E falando em utopia, é bonito o que o Galeano diz, é uma bela foram de expressar otimismo e boas intenções, mas como dizia São Bernardo de Claraval, “de boas intenções o inferno está cheio”, e como dizia José Saramago, em resposta direta ao próprio Galeano, “O discurso sobre a utopia me desagrada porque é um discurso sobre o que não existe [...] “O que transforma o mundo é a necessidade e não a utopia”.

16/12/14 16:41  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

E aí Gustavo!

Eu tenho pouco a comentar sobre o que você diz. Em termos político/econômicos, aparentemente, estamos bastante alinhados. Mas como você me fez uma pergunta direta aqui vai a resposta.

Eu acredito sim, que alguns "óculos" são melhores do que outros. Por mais que eu admita as dificuldades subjetivas de percepção da realidade, esta constatação não me leva a crer que existam várias verdades, ou que a própria realidade não exista de fato e se reduza a uma construção ideológica ou cultural.

16/12/14 17:03  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Olá Igor,

Por razões alheias à minha vontade, não tenho como responder aos seus comentários com a mesma velocidade e volume com que você os apresenta. Portanto, serei mais sintético.

***

Sobre Husserl, eu não afirmei que ele fosse um naturalista ou realista. A fenomenologia tem, de fato, a premissa de uma realidade independente, mas não é da realidade natural que ela trata, mas da realidade ideal (ou “espiritual”), uma perspectiva quase platônica, como eu já disse. O método fenomenológico serve para “descascar” os dados da experiência – e toda experiência é subjetiva, evidentemente – objetivando encontrar dentro deles alguma essência conceitual e ideal que seria comum à percepção de todos os sujeitos, e não específica de cada um. Colocar a realidade material – e a própria noção de sujeito – “entre parênteses”, para Husserl, não era negá-la. A oposição que ele fazia ao empirismo e ao naturalismo era circunstancial, e a Fenomenologia não serve para desacreditá-las, mas para complementá-las, investigando uma outra realidade independente da realidade material, mas ainda assim objetiva, e não subjetiva ou relativa.

Resumindo, em cada investigação a Fenomenologia busca desvendar o objeto em si, que transcende à realidade física, mas que também transcende à consciência individual que os percebe. Portanto, dizer que “a realidade como externa é impossível conhecer” não condiz com os fundamentos e razões da investigação fenomenológica.

Não conheço Lacan, só de fama (rsrs..) mas se você puder indicar alguma leitura introdutória eu agradeço.

***

Sobre discutir filosofia para aplicá-la à política. Eu não vejo problema em fazer isso, até porque a filosofia contém um ramo específico para isso. De fato, é essencial. A minha crítica foi quanto à desproporção dos planos de discussão, mas é possível fazer transições razoáveis entre os planos mais profundos de investigação filosófica e os planos mais práticos e superficiais da política comum. Para colocar a metafísica ou a epistemologia em contato com a ciência política, é preciso, antes de mais, captar a diferença de plano entre elas.

Voltando ao exemplo do cirurgião, nada impede que ele utilize em seu trabalho um aparelho eletrônico desenvolvido através dos avanços da mecânica quântica, mas o fato é que nem o princípio da incerteza de Heisenberg tampouco a função de onda de Schrodinger lhe serão diretamente úteis no momento em que estiver realizando uma sutura. Da mesma forma, jogar Husserl diretamente no meio de uma discussão sobre modelos político econômicos não ajuda a compreender nada, apenas tumultua. A fenomenologia pode, sim, nos trazer novos insights sobre a realidade política, mas não dessa forma.

(continua...)

17/12/14 10:07  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Quando utilizei a palavra ruído à influência da subjetividade não pretendia sugerir que ela, em si, fosse um ruído a ser eliminado. Todas as considerações que você fez sobre isso são totalmente válidas, mas o que eu disse não se refere a eliminar o elemento subjetivo da estrutura da realidade e cair em um determinismo puro, mas apenas em reconhecer que existe uma realidade física objetiva, e que ela é, sim, determinística em diversos aspectos, embora não em todos.

Nesse sentido, pouco importa se um esfomeado encontra cinco pêras, uvas, maçãs ou uma salada mista (kkk), se ele não comer alguma coisa, independente da cor, gosto ou textura, ele vai morrer. É claro que a experiência de morrer é subjetiva, mas a morte, em si, não é. Se um fulano qualquer leva um tiro no coração e cai duro no chão, cada testemunha pode vivenciar aquele acontecimento de uma forma diferente, mas nenhuma dessas diferenças subjetivas fará com que o homem levante e volte a viver.

Você disse que “dados empíricos sem uma análise qualitativa não são nada confiáveis” e eu concordo plenamente, mas o inverso também é válido, e quando você diz que “a realidade como externa é impossível conhecer” você está simplesmente jogando os dados empíricos no lixo.

***

Sobre as correlações entre indicadores sociais e liberdade econômica. Eu não digo, em momento algum, que “o desenvolvimento de um país é determinado unicamente pela sua economia” (grifo meu). Apenas digo que é um fator muito relevante. A ciência é assim, fatores mais importantes são isolados para possibilitar alguma compreensão do processo. O que não inviabiliza estudos que incluam outros fatores, para aumentar a precisão. Assim, para perceber que a liberdade econômica é muito influente nos indicadores sociais não é necessário que as correlações sejam exatas, mas que sejam coerentes. Países classificados nas primeiras posições de liberdade nunca estão nas últimas posições sociais, e vice-versa.

Ah, e eu também não disse em momento algum que o liberalismo é o “caminho verdadeiro” (você gosta de colocar palavras na minha boca, heim!? Rsrs...)

***

Quanto à observação sarcástica sobre o morador de rua, não esqueça de dizer a ele que, em outras épocas anteriores ao capitalismo, provavelmente ele já estaria morto. =P

Abraço.

17/12/14 10:07  
Anonymous Hely disse...

Igor, obrigado pelos cumprimentos. Se eu conseguir contribuir para fazer do meu

neto um indivíduo melhor para o mundo já terei a consciência tranquila de um

dever realizado..(rs)

Para mim a "realidade" não está nem aí para as "verdades" subjetivas e relativas

que cada um faz dela....Ela continuará existindo, independente do fato de

conseguirmos interpreta-la corretamente ou não. Os sentidos humanos são limitados

por uma faixa estreita do espectro da visão, audição, olfato, etc...e isto já faz

de nós observadores parciais de uma realidade muito maior da que podemos supor.

Para além desta limitação física, qualquer "verdade" estará sujeita a capacidade

cognitiva do indivíduo em exteriorizar, ou abstrair, a percepção duma "realidade"

percebida.

Fazendo uma analogia simplista: Uma estrela pode ser descrita por uma criança como uma fadinha, alguém que tenha morrido ou uma luzinha pendurada no céu por Deus; um adulto esclarecido a descreveria com os elementos adquiridos de um conhecimento básico; já um astrônomo traria detalhes mais precisos como: nome, localização, distancia, composição, massa, tamanho, idade, etc....Ninguém está "mentindo", todos fazem uso de uma "verdade" relativa ou parcial. Porém, a "realidade" da estrela é totalmente desconhecida, certamente ela não estará mais na mesma posição, ou então, ela poderá até mesmo nem existir mais, pois a luz que a faz ser percebida da Terra levou anos para chegar até aqui. Estou usando o conceito de "verdade" como oposto ao de "mentira" e também como relativização de uma "realidade absoluta".

Isso não me faz um adepto do concretismo, mesmo porque, a capacidade de abstração

é uma das características da evolução da inteligência e da consciência. Este

conceito relativista entretanto não pode sobrepor uma "realidade subjetiva" à uma

"realidade objetiva", desprezando conhecimentos adquiridos e observações

empíricas, ou principalmente, como argumento para um relativismo moral, do tipo

que algo é bom ou ruim, valido ou falso se, e somente se, servir aos meus

propósito ou para que se molde às minhas convicções. Por exemplo: alguns

políticos que execravam a corrupção dos outros no passado agora fazem dela uma

virtude a serviço de um tal "bem maior"....só se for pra o bolso deles.... Os

fins, definitivamente, não justificam os meios! (não estou afirmando que você faz

uso deste tipo de relativismo, estou apenas ampliando o meu ponto de vista)

Eu tenho formação em engenharia civil e julgo a abstração essencial para mudar

conceitos arquitetônicos ou estruturais mas, se qualquer ideia subjetiva não

conseguir ser transposta para uma realidade objetiva, concreta, ela não terá

nenhuma utilidade prática e, provavelmente, nem sairá da prancheta, ou pior, se

sair de modo irresponsável, fatalmente trará consequências para terceiros em

acidentes e prejuízos. Eu não vejo grandes diferenças entre este meu exemplo com

as engenharias socais, políticas ou econômicas.


(continua)

17/12/14 16:33  
Anonymous Hely disse...

Concordo com você que a riqueza de uma nação não é sinonimo de desenvolvimento social. O Brasil, por exemplo, ostenta a oitava economia mundial(em PIB) mas está
entre as últimas posições nos índices de IDH e Liberdade Econômica...Isso não te diz nada???


.........



A Teoria de Mais Valia foi refutada pela teoria da Utilidade Marginal, desenvolvida simultaneamente por três economistas: Stanley Jevons na Inglaterra, Leon Walras na França e Carl Menger na Áustria. Os três, ao mesmo tempo, em
países diferentes e praticamente sem entrar em contato um com o outro, perceberam que o que confere valor a uma mercadoria não é o trabalho, mas a sua utilidade. Uma mercadoria que exigiu muito trabalho pra ser produzida não terá nenhum valor
se não for útil. Portanto, é a utilidade que as pessoas conferem às mercadorias que determina seu valor. Os custos de produção, entre eles o do trabalho, é que
precisa se ajustar aos preços de mercado.

Livre-Mercado não é uma ideologia ou doutrina, mas uma expressão para explicar as relações de troca entre indivíduos desde que o ser humano passou a viver em sociedade e a depender um do outro. É uma condição natural e importante na evolução da espécie e da sociedade.

Cada troca acontece como um acordo voluntário entre duas pessoas ou entre grupos de pessoas representados por agentes. Ambas as partes empreendem a troca porque
cada parte espera ganhar com ela. Também, cada parte irá repetir a troca da próxima vez (ou se recusar a) porque sua expectativa se provou correta (ou incorreta) no passado recente.
Como é possível que as duas partes se beneficiem de uma troca? Cada parte valoriza os dois bens ou serviços de maneira diferente, e essa diferença arruma o cenário para uma troca. Ninguém realiza uma troca voluntariamente se entender que
o seu bem é mais valioso que o bem do outro. Por exemplo: Se alguém aparecer na sua casa vendendo um copo de água, a troca não será atraente, pois existe o
suficiente dela na sua geladeira. Já numa praia, no conforto do guarda-sol, ocorre a avaliação entre custo-benefício da oferta de água pelo camelô ou andar
200m para compra-la mais barato no buteco da esquina. Mas se você estiver num deserto...aí então um copo d'agua não tem preço, ela valerá qualquer ouro que tiver no bolso...A relação entre oferta e demanda deve ser sempre o principio da formação de preços e nunca a intervenção artificial do governo. E é esta exagerada intervenção que produz distorções no mercado, consumismo e endividamento pessoal...mas vou deixar esta parte para depois, usando como exemplo o Brasil, senão vai ficar pesado.

(continua)

17/12/14 16:39  
Anonymous Hely disse...

Mas as trocas não são necessariamente livres. Muitas são coercivas. Se um assaltante ameaça você com um "Seu dinheiro ou a sua vida!", seu pagamento para ele será coercivo — e não voluntário —, e ele vai se beneficiar às suas custas. É o roubo, e não o livre mercado, que na verdade segue o modelo mercantilista: o assaltante se beneficia às custas de quem foi coagido. Exploração ocorre não no
livre mercado, mas sim onde o agente coercivo explora a vítima.

O governo, em qualquer sociedade, é o único sistema lícito de coerção. Taxação é uma troca coerciva, e quanto mais pesada a carga de impostos na produção, maior a probabilidade de o crescimento econômico vacilar e declinar. Outras formas de coerção governamental (e.g., controle de preços ou restrições que evitam que novos competidores entrem no mercado) dificultam e mutilam as trocas de mercado, enquanto outras (proibições de práticas fraudulentas, respeito aos contratos) podem facilitar as trocas voluntárias. É fundamental existir um equilíbrio entre os tributos, necessários para que o Estado promova com qualidade o básico social, e as regras que assegurem o desenvolvimento da iniciativa privada. A tributação sobre grande fortunas nunca provou ser a solução para uma melhor distribuição de riquezas, primeiro porque não é tão significativa dentro do montante arrecadado, segundo se ela for exagerada(como já é na França) elas mudam de nacionalidade - vide Gérard Depardieu que trocou a cidadania francesa pela russa para se livrar dos altos tributos...

Eu uso o termo "Livre Mercado" para não confundir com "Capitalismo", que virou um tipo de "expressão depreciativa ideológica" para conceituar tudo o que há de ruim no mundo, tudo que deu errado até mesmo no socialismo, ou que não foi corrigido por negligencia, oportunismo e má-fé numa tentativa de economia de mercado(seria isso o neoliberalismo??? - se alguém puder definir o que significa isso).., ou até mesmo, para justificar as mazela espirituais humanas....

Enfim e resumindo: toda ideologia é utópica, ela deve servir apenas como barreira ou contrapeso para uma outra, nunca como um fim em si mesma, evitando assim o predomínio extremista e exterminador de cada uma delas sobre as outras. O segredo
está no equilíbrio!!!

abçs







17/12/14 16:42  
Anonymous Hely disse...


putz...não me dou bem com a formatação do texto neste blog...Alguém tem uma boa dica??

17/12/14 16:44  
Blogger raph disse...

Hely, acredito que o seu problema se deva a "quebra automática de linha" no notepad ou programa similar. Para retirar basta ir em "Formatar" e desmarcar o "quebra automática de linha".

Outra opção é digitar diretamente na caixa do comentário mesmo. Se usar um navegador como o Google Chrome, ele já indicará erros de português exatamente como o Word.

Abs
raph

17/12/14 18:20  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Bom dia Hely,

Não sei se você reparou no post de apresentação, mas eu também tenho formação em engenharia civil. Somos colegas de profissão! rsrs...

Acho que seus comentários sobre a realidade, o relativismo, o subjetivismo, livre-mercado, mais-valia, etc, foram todos muito pertinentes e práticos. Eu nem estava lembrando que a Teoria da Utilidade Marginal fora desenvolvida por três pessoas ao mesmo tempo. Muito interessante você ter ressaltado esse fato. Só o nome de Carl Menger me vinha à cabeça. E o exemplo do copo dágua foi bastante didático. =D

18/12/14 08:12  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Bom dia Igor,

Vamos combinar o seguinte?

Toda vez que você ler algo de minha autoria que pareça estar lhe acusando de alguma desonestidade, tente, em primeiro lugar, verificar se o negócio pode ser interpretado de forma mais amena.

Eu utilizei o verbo desmentir de forma impessoal para apontar uma contradição e você preferiu interpretar que eu estava te acusando de mentiroso. Afirmei que jogar Husserl diretamente na discussão só serve para tumultuar e você preferiu interpretar que eu o acusava de fazer isso de forma intencionalmente leviana.

Eu não sou seu inimigo, OK?

18/12/14 08:29  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Sobre Husserl, a minha interpretação é pessoal e baseia-se, fundamentalmente, em "A Crise das Ciências Europeias e a Fenomenologia Transcendental". A comparação com Platão refere-se apenas ao idealismo deste que os aproxima parcialmente (por isso disse quase platônica). Não me referia ao resto da filosofia platônica e de suas consequências.

O trecho abaixo é representativo da natureza metafísica e ontológica da fenomenologia, o que justifica uma certa cautela na hora de transpor suas conclusões para as ciências naturais.

"One must finally achieve the insight that no objective science, no matter how exact, explain or ever can explain anything in a serious sense. To deduce is not to explain. To predict, or to recognize the objective forms of the composition of physical and chemical bodies and to predict accordingly - all this explain nothing and is in need of explanation. The only true way to explain is to make transcendentally understandable. Everything objective demands to be understood. Natural-scientific knowing about nature thus gives us no truly explanatory, no ultimate knowledge of nature because it does not investigate nature at all in the absolute framework throug which its actual and genuine being reveals its ontic meaning; thus natural science never reaches this being thematically. This does not detract in the least from the greatness of its creative geniuses or their accomplishments, just as the being of objective world in the natural atitude, and this atitude itself, have lost nothing through the fact that they are, so to speak, 'undestood back into' the absolute sphere of being in which they ultimately and truly are."

De resto, seus comentários são pertinentes. Mas perceba que eu não nego a importância de considerar o protagonismo da consciência na percepção da realidade, apenas discordo da forma como você o faz, que sempre parece levar a coisa para um relativismo exacerbado e um subjetivismo radical, que não acredito ser bem o propósito de Husserl com seu método. A meu ver, o subjetivismo de Husserl era metodológico, ou seja, conceitos como o do par fenomenológico serviam como um "chute inicial" para o processo de investigação, mas com o objetivo de transcender o chute. Ele era matemático e a matemática tem muito desse tipo de técnica de resolução de problemas.

Sobre o fato do método fenomenológico prescrever a suspensão de pressupostos, isso não contradiz o fato de que o método, em si, tem pressupostos. Se o método diz para se fazer algo, há razões para isso. Estas razões são pressupostos do método. Não há razão para utilizar o método fenomenológico se você não pressupõe a existência de uma verdade transcendente e que "the only true way to explain is to make transcendentally understandable".

18/12/14 09:46  
Blogger Alfredo Carvalho disse...

Agora, se me permitem, me ausentarei novamente desta área de comentários. Preciso me dedicar a responder a próxima pergunta da série. =)

Abraço a todos!

18/12/14 09:58  
Blogger Unknown disse...

Olá pessoal,

Poxa, o Hely respondeu tudo, e de maneira muito mais brilhante do que eu poderia ter me imaginado fazendo sobre conceitos econômicos.

Igor, quando disse que tinha notado sua visão de que o capitalismo (livre mercado) e lucro são exploradores, eu estava curioso para saber de onde vinha esse seu pensamento. Como você tinha feito algumas críticas ao comunismo e socialismo, eu imaginava que seria algo diferente do apresentado por Marx. E como já dito pelo Hely, essa visão, de exploração sofrida pelo trabalhador, de Marx já foi refutada.

A partir daqui, volto naquela questão sobre existir óculos melhores que outros. Quando uma teoria é refutada isso significa que o óculos X (refutado) é mais embaçado que outro ou não?

Por exemplo, o óculos do geocentrismo e o óculos heliocêntrico no campo astronômico. Os 2 podem existir conjuntamente (poder, podem né! ^^) ou de fato existe um de visão menos embaçada? (isso se estenderia a várias áreas do conhecimento humano)

No aguardo das outras perguntas do Raph.

Abraço

18/12/14 14:43  
Anonymous Hely disse...

Olá Igor,

Talvez eu tenha usado incorretamente a expressão "relativismo moral" como conceito de "dois pesos, duas medidas" no exemplo que dei no meu post anterior. Concordo com você que a moral é relativa à sociedade e ela se adapta conforme a época.

O Prof. Mario Sergio Cortella usa uma definição muito boa sobre o que é ética e moral que eu gosto bastante - "Moral é a prática de uma ética." - (ética é o principio e moral a sua pratica) -


Segundo ele, ética é o conjunto de valores e princípios que usamos para decidir três grande questões da vida: Quero, Devo e Posso.

1) Tem coisas que quero mas não devo;

2) Tem coisas que devo mas não posso;

3) tem coisas que posso mas não quero.

As definições destes três princípios se dá por "modelos de condutas(exemplos)", princípios sociais religiosos ou não e por normatizações.


........


A utilidade que confere valor a alguma coisa não está somente no seu aspecto prático, mas também no emocional e sentimental...Não fosse assim a arte culinária, a moda, o entretenimento não teriam valor algum....Podemos até chamar estas coisas de supérfluas(ou fetiches), mas esta é uma das características que diferencia o homem dos animais. Para Ortega y Gasset, “é notório que no homem os instintos estão quase apagados, pois o homem não vive, definitivamente, por seus instintos, mas se governa mediante outras faculdades, como a reflexão e a vontade, que operam acima dos sentidos”. O instinto mesmo de sobrevivência, por exemplo, seria negado quando os homens escolhem morrer. O homem vive porque quer. A necessidade de viver não lhe é imposta à força. Parafraseando Rubens Alves: "Muitas pessoas se suicidam porque, tendo todos os meios para viver, não tinham as razões para viver". Não acho que cabe a alguém determinar o que é ou não importante nas razões para viver de qualquer indivíduo, o que seja ou não supérfluo.

Eu gostaria de ter mais tempo agora para as outras questões que você coloca, mas afirmo que onde existe escravidão, servidão, trocas involuntárias ou coação trabalhista não existe o livre-mercado.


abçs,

Hely

18/12/14 22:13  
Anonymous Hely disse...

Olá Alfredo Carvalho,

Apesar de formado na área, a engenharia civil acabou virando quase que uma atividade profissional marginal. Por circunstâncias voluntarias e involuntárias acabei percorrendo diversos outros caminhos, entre eles a de piloto aeronáutico frustrado, empresário falido pelos Planos Cruzado e Collor(no fundo uma auto-justificativa pela falta de talento mesmo...hehehe) e mais um tanto de outras coisas. Hoje trabalho na área de geoprocessamento de dados numa empresa de engenharia ambiental.

Parabéns a você, ao Igor e demais participantes pelo bom nível deste debate. Estou aprendendo bastante e principalmente revendo alguns conceitos teóricos da Escola Austríaca que passei a estudar só como "provocação" ao meu filho que cursava Economia na UFRJ, notadamente keynesiana. Acabei tomando gosto pela coisa e até entendi porque não me dei bem como empreendedor.

abçs,

Hely

18/12/14 22:20  
Anonymous Hely disse...

Olá Gustavo,

Fico gratificado por ter contribuído de alguma forma. Todos estão mandando muito bem neste debate!!


abçs,


Hely

18/12/14 22:24  
Anonymous Felipe R disse...

Bom dia,

Estou acompanhando as discussões, mas tenho contido minha manifestação, pois o Hely e o Marcelo estão expondo conceitos, dados e informações que vieram à minha mente, durante minhas respostas mentais.

Aliás, Hely, também sou engenheiro civil, e também fiquei encantado com a Escola Austríaca, principalmente por causa de uma de suas características mais marcantes: a Praxeologia.

Igor, respondendo seu comentário sobre minha mensagem ao Alfredo - se o remédio está caro, a pessoa vai "se virar nos trinta" para pagar o remédio, afinal, viver é seu maior objetivo. E aí entram várias opções: vender algum bem; pedir dinheiro emprestado ou doado; roubar; trabalhar; e por aí vai, a depender da pessoa, de sua base moral, e de suas possibilidades. Na pior das hipóteses, quando nada mais for possível, sim, ela morrerá. Afinal, neste mundo existem tanto a vitória quanto o fracasso (por mais que não gostemos deste último, ele faz parte de nossa realidade). O SUS está aí como uma medida paliativa (e porca) para desfazer uma mazela causada pelo próprio responsável pelo Sistema - o Estado, que suga nossos recursos e impede o livre mercado e a livre iniciativa. Não sei quanto a você, mas eu já experimentei três serviços de saúde no país: o público, o regulado (plano de saúde) e o livre (privado). Hoje em dia, só uso o terceiro, por sua qualidade e efetividade comprovadas. Não me importo se serviço ser mais caro, afinal, ele é melhor. E também não vou obrigar o médico a reduzir o preço, pois não fui compelido a contratá-lo (obviamente eu posso negociar redução de preço, a qual seria voluntária por parte dele). Aliás, beira a loucura eu obrigar um prestador de serviços a cobrar mais barato. Se está caro (valor subjetivo), vou tratar de ganhar mais dinheiro para poder bancar minhas necessidades, e/ou procurar um concorrente tão bom quanto, e mais barato. O que acho um ultraje é pagar ao Estado compulsoriamente por serviço que eu não uso, e, pior, vejo meu dinheiro indo para o ralo, pois as pessoas que usam estão sendo atendidas como lixo, e os profissionais estão sendo mal pagos. E se algum leitor acha que basta mudar o Governo para a situação melhorar, sugiro que pare de achar, e estude História.

19/12/14 09:43  
Blogger raph disse...

Gostaria de informar a todos que este post foi o primeiro post nos pouco mais de 8 anos de história do blog a chegar a 100+ comentários, e é também o mais comentado com certa folga (o #2, se não me engano, tem 78 comentários :)

Obrigado pelo debate pessoal!

19/12/14 11:25  

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